Dotaz: Čistý (webový) framework (Anketa)

[LangPa]

Zdravím.

1. Jaký framework (s weboovým výstupem) je podle Vás nejčistěji napsaný?
   == malé funkční třídy pokud možno s malým množstvím hacků, bez zbytečných konstrukcí if-else a switch, když problém lze většinou elegantně řešit polymorfismem, který dodržuje dnes zavedené návrhové vzory OOP, komponentní technologii (Widgety), MVC a ORM?
2. Jakou má podporu u (českých) webhostingů?
3. A jaký je podle Vás nejčistěji napsaný framework v PHP?

Budu vděčný za jakékoliv tipy, články k porovnání
Díky

Odpovědi

[camel1cz]

Používáme ZF - hlavně proto, že je celkem dobře podporovaný a slyší na něj i firmy jako je Oracle...

Jestli směřujete k výběru frameworku, v kterém budete dělat, tak je to spíš o vkusu, o tom, co vám sedne a případně o podpoře... čistota je (bohužel) až za tím vším

Jinak mi ale ZF nepříjde zle vymyšlený.

[LangPa]

Píšu si zatím pouze sadu tříd/nástrojů, mým cílem je přiblížit se jednou do podoby ve které už dávno bylo např. Delphi - na svoji dobu to bylo prostředí, které silně prorazilo hlavně díky dvěma vlastnostem. Delphi bylo velice silně provázané s IDE a také Pascal byl jazykem, který uměl kde kdo (alespoň v základu). PHP je na tom dnes podobně, ale nemá zakotvené IDE a ani něco jako bylo v Delphi VCL (a Zend + Zend studio má k Delphi dost daleko). Ač bylo(a je) VCL navrženo jakkoli "špatně", efekt, který nastal díky jeho dostupnosti skrze klikací IDE, byl pro rozšíření mezi vývojáře klýčový. (Vemte si kolik webů v nedávné době je na úrovni exportlých stránek z aplikací Word nebo FrontPage.) Doba se naštěstí posunula, ale pořád je vidět spousta i těžce komerčních aplikací, které by dva zkušení studenti za rok napsali lépe než to dokázal "tým profesionálů" za 2 roky.

Typově dynamické jazyky jsou silnější expresivností, ale trpí neduhy nekvalitního návrhu a někdy je křivka učení velice nepříznivá hlavně díky pohodlného návrhu, nekontrolovatelnosti kódu a přístupu "copy & paste".

Sám jsem si prošel od (GW, Q) Basicu přez Pascal, Assembler x86, základy C, dva roky C++, assembler x51 a pak profesionálně Object Pascal/Delphi 3 roky, 2 roky C# (2.0), chvilku Python a teď bohužel u PHP mám pocit, že to, na co jsem intuitivně přišel u a51 u "vetšího" projektu - tedy světe div se, i v a51 se dá psát kód s abstraktním nadhledem (i když polymorfní volání v a51 znamená uložit ručně PC na zásobník a před tím ještě přičíst adresu následující instrukce a volat jpm @A+DPTR, call adresy z registrů prímo tenhle čip neumí), tak tyhle vlastnosti PHP zvládá bezproblémově, ale lidé na správný styl přicházejí velice dlouho a mnohdy ne úplně s jednotným pochopením...

Fňuk, promiňte tenhle výlev, ale proto se snažím napsat si něco sám a nechci objevovat Ameriku, takže proto tahle "anketa", chci se podívat na to nejlepší, co na světě je, je mi jedno v jakém jazyce je to napsáno, hlavní je myšlenka a logické rozdělení problému na části.

MVC je sice dokola omýlané téma, bohužel se domnívám, že ani ne třetina kodérů, co tento výraz používá, skutečně ví, co tyto tři písmena znamenají.

[camel1cz]

Pěkné, ač spíš filozofické shrnutí... z mého pohledu nemá smysl psát si framework sám. Aby jste dosáhl alespoň základní použitelnosti, je v tom opravdu hodně práce.

Tedy u nás se snažíme a pevně doufám, že je to efektivnější, ohýbat někdy i sebe ale hlavně existující framework k obrazu ideálnímu Velkou část návrhu tvoří právě optimální "napasování" požadavků na specifika daného frameworku (ač to tak jistě zní, zdaleka ne vždy je to napasovávání v negativním smyslu).

Pokud sklouznu ke krátké filozofii - prošel mi rukama podobný set jazyků a rozhodně mi nejvíc sedla Java - pokud bych mohl volit, píšu v ní. Jenže na to musí být vhodné projekty, zákazníci, atd. atp. PHP vzhledem ke svému zaměření dost komplikuje psaní kvalitního kódu (nebo spíš nedělá nic pro něj). Ostatně PHP vzniklo jako jednoduchý jazyk, který se běžně pra*il do jednoho souboru s HTML... co k tomu dodat?

ad. MVC / souhlas. Ono není triviální ani navrhnout aplikaci tak, aby tahle písmenka ctila, natož navrhnout framework, který by tuhle problematiku řešil obecně a dobře... ve finále je stejně alfou i omegou design samotné aplikace.

[LangPa]

Ano, je to na dlouhou trat, ale nekdo rad maratony Ja se toho nebojim a kdyz uz nic, tak me to ponauci. A kdyby preci neco, bude z toho uzitek, takze prace se nebojim, uz jsem napsal tolik zbytecneho kodu, ktery uz se nepouziva, jako molokdo jiny, neztratil jsem chut, tak proc nepokracovat

Javu jsem nezkusil, C# je dost podobny jazyk, standartni tridy (az na ty uplne zakladni) jsou ale jine. Mozna bych se mohl podivat na Spring, jak mi doporucil ladicek nize, za to nic nedam.

ad MVC - pokud to nepodporuji tridy ve frameworku, nemuze ani aplikace. Pokud to aplikace podporuje, troufam si rict, ze uz to je (alespon na pul) framework. Ono k tomu modelu patri prave i ORM - tzn. nejaka DB abstrakce, nejakym zpusobem vzladnuty mapping z objektu/entity na radek v relacni databazi, nejakym zpusobem udelane zpetne napojeni z controlleru kvuli strankovani, nejakym zpusobem udelane mapovani do view, prez nejake widgety... problem je, ze MVC jako takove je teoreticka zalezitost a praxe je jinde a ta se ohyba a nekdy se stane, ze se cele MVC proleje a je z toho kus modelu v controlerru, kus view v modelu a kus controlleru v horsim pripade i v modelu i ve view a pak uz to neni MVC ale gulas, kde vsude je neco a nema to tam ve skutecnosti co delat. Na controller je jednoduche pravidlo, keep it skinny. Model je take vzdy jasny, co nepatri k logice problemu, nema tam co delat, na to jsou helpery, pripadne pro view decoratory, pro controller akce atd.. to uz je ozkousene a napsane v mnoha jazycich (Python, RoR, urcite i Java, .NET...) jen to PHP mi prijde ze mirne zaostava..

Pak se stane to, ze to bobtna a za par mesicu z toho je strudl a veskere vyhody OOP jsou ty tam a udrzitelnost nulova.

[camel1cz]

Pěknej přístup... takovej nezkaženej realitou. Držte se toho!

Jinak s jazyky je to kříž (nebo spíš programátory?) - v každém se dá psát blbě i dobře, ale některé k tomu blbému psaní přímo vybízí - PHP

Ale mám ten jazyk rád - jen mi chybí pár jazykových vychytávek, ale dá se s tím žít

[Ash]

Ony ty ostatní jazyky (python, java, .NET) mají jiné kořeny a dělat v nich aplikace založené na MVC je v podstatě jedna z mála možností, jak tu webovou aplikaci udělat jakž takž pořádné. PHP nabízí víc, lze v něm psát sice prasácky ale i jednoduše a elegantně. Jen to druhé je náročnější na hlavu. Je pak otázka, zda se o kontroverzní MVC vůbec snažit, zda to vlastně není degradace PHP. Podle mne je. U jiných jazyků se na otázku "MVC?" ptám "Jak?". U PHP vždy "Proč?" :)

[LangPa]

Vždy se vyplatí zeptat se "Jak?", časem už zafungují zkučenosti. Mám složitější cyklus? Zavolám v něm jednu metodu, nebo jen přechroustám data pro tu metodu, ale funkčnost v cyklu není. Proč? Protože je to čitelnější a znovupoužitelnější, ať už za hodinu, za týden nebo za rok.

Štrůdly kódu tvořeného copy & paste metodou časem přestanou být udržitelné (vlastně už za pár dní) a jakákoliv sebemenší úprava stojí zbytečně moc času.

U větších projektů se určitě vyplatí psát s elegancí od začátku, jestli to je něco pro strejdu, co mám za víkend hotový, tak tam na tom opravdu nezáleží, ale o to mi právě nejde. Jde o mi to udělat "renesanci OOP v PHP"

[Ladicek]

Pokud se neosypete při slově Java, podívejte se na Spring. Je to jeden z nejlíp napsaných frameworků vůbec, jednou z jeho částí je request/response webový framework. Pozor na to, že dneska už je to docela monstrum, ale když si odmyslím všechny navazující projekty, Spring Framework per se je pořád skvělá ukázka toho, jak se má programovat (v Javě).

Pokud chcete komponentově orientovaný framework, z vlastní zkušenosti doporučuju Wicket, který je zase napsaný poměrně dost prasácky/pragmaticky (záleží na úhlu pohledu), přesto/takže se skvěle používá.

PHP? Fakt nevím, a asi ani nechci.

[LangPa]

Právě. Pro PHP jsem hledal a nenašel pěkně napsaný framework. Snad nejvíce se tomu blíží David Grundl, ale stejně to, co je napsáno pro PHP nesahá ani po kotníky několika existujícím řešením ze světa javy a .NETu. Bohužel jsem nucený psát v PHP a možná, že by nebylo marné se dát do vývoje něčeho nového - ale právě jsou zde již zavedeny určité zvzklosti z typových jazyků. Beztypové jazyky jsou silnější, ale (a to je asi jejich slabina) svádějí ke quick & dirty řešením, které se postupem času ukazují jako velice nevýhodná.

Díky za tip, o Spring jsem slyšel (a možná i četl), ale nikdy nepoužil.

A teď otázka: co je "prasácky/pragmaticky"? Můžete uvést link nebo nastínit co tím myslíte? Asi chápu významově obojí, ale to je přesně to, čemu se chci vyhnout.

[moira]

Jestli je Wicket prasácky napsaný to nemůžu soudit (zdrojáky jsem nestudoval) ale s tím, že se skvěle používá souhlasím.

[Ladicek]

Tím myslím třeba magickou třídu Component, která má víc než čtyři tisíce řádků a řeší snad úplně všechno. Můj nejoblíbenější příklad – fakt patří metoda setResponsePage do třídy Component? Wicket hodně využívá dědičnosti, takže ono to z pohledu příjemného používání dává smysl, ale nemůžu to nepovažovat za prasárnu

[LangPa]

No, v Component je dost komentářů, ale setResponsePage() bych očekával asi taky trochu jinde i když to má své opodstatnění i v rámci design pattern Composite, ale musel bych si asi něco napsat, abych to mohl hodnotit, každopádně zařadím si to do seznamu "k prozkoumání"

[Pavel Stárek]

No, ovšem hromada z těch 4000 řádků jsou všelijaké komentáře a docstringy, takže tak prasácká asi není

[Ladicek]

Podle sloccount je to je bez komentářů něco přes 2000 řádků, což je pořád dost monstrózní. I když jsem samozřejmě viděl i větší.

Ale jestli chcete jiný příklad, můžu sloužit třeba generováním javascriptů v Javě uvnitř komponent sčítáním řetězců (i když práce s externími javascripty je ve Wicketu hodně pěkná). I když mám pocit, že v téhle oblasti se něco dělo, takže už to dneska možná neplatí.

[Filip Jirsák]

Myslím, že názory na to, zda je Spring ukázka toho, jak se v Javě má programovat, se budou různit.

[Ladicek]

Samozřejmě, nic jiného bych od tebe ani nečekal. Pro mně osobně je ale Spring, spolu s pár věcmi od Googlu (Guava, Guice, možná Sitebricks, ale to jsem ještě nekuchal a je to takový hodně živý), jeden z nejlíp napsaných open-source projektů, co jsem viděl.

[LangPa]

Díky za tipy, určitě Spring prostuduju (alespoň letmo).