André Staltz: Času do vzniku open-source alternativy (diskuse)

[panpanika]

ten bitwarden->git se mi nejak nezda :)

[onovy]

BitKeeper no :)

[Max]

Jop, také mě to praštilo do očí, opraveno.
Zdar Max

[Pavel Píša]

Myslím, že často open-source nebo nějaký výzkumný projekt předcházel každému z uvedených programů. Dříve většinou daný nadějný směr buď univerzita nebo autor převedl/prodal do uzavřeného software a až po mnoha letech komunita dokázala nalézt síly pro vytvoření alternativy.

V dnešní době již i mnoho firem chápe, že na rozsáhlé SW projekty neexistuje na světě firma, která by je dokázala ufinancovat a vychovávat dostatek schopných lidí. I Microsoft v mnoha oblastech (prohlížeče, OS pro své síťové služby, atd.) selhal, viz aktuality mnou koncipovaném předmětu Open Source Programování.

Když budeme procházet tabulku, tak třeba Matlab (1984) byl vlastně z počátky jen pohodlnější obálkou k LINPACK (začátek 1970-80). I vlastní Matlab vznikal z univerzitní Ph.D. práce. Firmě se ale podařilo přesvědčit komunitu vědců, aby poskytovali k jejich uzavřenému jádru matematické a další know-how převedené do formy, ve které je mnoho let bez licence Matlabu nemohli použít. Přitom vlastní výkon jádra rostl díky začleňování komunitou vytvořených projektů, jako je BLAS, LLVM atd... Takže určitě nelze tvrdit, že nejdříve nějaká firma investovala prostředky a poté komunita podle vzoru bez námahy a invence napsala alternativu. Zdroj know how je právě naopak.

U UNIXu je to také sporné, na počátku hobby projekt na HW poskytnutém AT&T, až později, když firma zjistila jeho užitečnost tak uzavírání, konec šíření do univerzit ve zdrojové formě a drakonické licence, kdo pro vidění zdroje podepíše, tak již vše co napíše spadá pod UNIX licenci. Válka s BSD, které vychází ze starší verze a přitom, BSD zdroj know how a obíraný na kost. Nakonec Apple po neudržitelnosti OS7 na něj také přešlo.

U editorů byly také nejdříve otevřené editory a pak někdy i jejich ukradení a snaha o vývoj u zablokování původního autora - RMS Emacs.

CADy také vznikaly často jako nástroje u firem a na univerzitách MIT Sketchpad 1963. Až později se objevily firmy, které začaly do SW v dané oblasti investovat a draze ho v uzavřené podobě prodávat. Přitom dostupnost hardware postřebného pro pohodlný vývoj byla pro komunitu/jednotlivce obtížná a univerzity se zaměřovaly jiným směrem.

Až později po vzoru RMS GNU projektu si komunita začala uvědomovat svojí sílu a zároveň firmy pochopily, že software se stává natolik náročným na vývoj, že musí spolupracovat. Přitom modely založené na konsorciích okolo sdíleného uzavřeného kódu často nefungují tak, jak by měly. Nakonec třeba SGI (Silicon Graphics International), firma za vnikem moderních CADů, OpenGL atd... to pochopila včas a vývoj základů pro 3D programování vedla se zaměstnanci jako z velké části otevřené projekty. Intel a armáda USA to také chápaly a tak na základě business plánů a SW investic RMS (Richard Matthew Stallma) vznikl Cygnus Solutions (i960) dodávající pro GCC s podporou na Intel velmi slušně navržené architektury i960. Z Cygnus vznikl RedHat. Zároveň IBM razila desítky let strategii, že pro kvalitu a udržitelnost aplikací je správný vývojový model application enabling layers should be open source... Začlěnění RedHat do IBM bylo tedy logické.

Takže často hlásaná zjednodušená tvrzení, že komunita přichází k výsledkům lehce a většinu těžké průkopnické práce odvedly firmy na svých projektech a vytváření open-source alternativ je k jejich investicím nespravedlivé, považuji za lživé. I když jsem před lety potřeboval portovat náš SW a drivery na Windows, tak velká část hlavičkových souborů Microsoft Visual C a SDK nesla copyrigty firem jako SGI, univerzit MIT, a dalších, které projekty vyvíjely jako otevřené pod permisivní licencí. Ale právě model, kdy permisivní zdrojové kódy umožňovaly zahrnutí bez možnosti upravené verze získat a dále rozvíjet, mnoha SW firmám vyhovoval. Dnes mnoho z nich chápe, že pro větší systémy GNU a GPL je nakonec i pro ně a jejich spolupráci s konkurencí bezpečnější.

[xpolish]

Velice pekne napsano. Spoustu veci jsem si uvedomil az po precteni Vaseho prispevku.

[trekker.dk]

Zní to dobře, ale realita je bohužel stále taková, že největší z největších a nejbohatších fungují ve svých uzavřených systémech, občas vyberou nějaký projekt s BSD-like licencí a GPL se vyhýbají jako moru. A funguje jim to a dokud bude existovat dost nadšenců, co takovým firmám zadarmo a bez závazků dají k využití tisíce člověk-hodin práce, tak jim to fungovat bude.

[Lupin]

Mnoho z nas proste jen GNU/GPL nenavidi. Hlavne politickou stranku veci a tu snusku lzi a predefinovani svobody. Zaklad je stale opensource, to jakou nalepku mu autor da je stejne vedlejsi. Ja ve firme casto beru GPL zdrojaky, upravuji, vylepsuji ale zmeny obvykle nezverejnim jen z principu, protoze gnu-magorum nasrat! Soudit se stejne nikdo nebude protoze se to defacto v EU neda, stejne se to ti freetardi ani nedozvi.

[dewfrewfe]

Som smutny (ale to je moj problem) z Vaseho hlbokeho nerespektu druchych.... Asi nemate rad demokraciu, alebo si neuvedomujete, ze ked demokraticky vznikne nejake pravidlo (prechod cez cestu na zelenu, ci zakaz vjazdu dakam), tak sa ma dodrzovat, aj keby ste bol odbornik na danu temu a vedel ste, ze to pravidlo v danom pripade nema zmysel. Proste ide o to, ze pravidla maju dodrzovat vsetci a vsetky. Ak to tak nebude a prejdete na cervenu cez semafor, lebo "nic prave neslo", ako to vysvetlite dietatu, ktore vas videlo a ktore si odvodi, ze to pravidlo proste neexistuje? A mozno o 20 rokov vam zablokuje ucet, lebo bude sediet v statnej sprave a bude si mysliet, ze periete peniaze a sice protizakkonne, ale zablokuje vam ucet...

[Lupin]

Ja jen demokraticky bojuji proti lzim a lharum z GNU/GPL. S tim semaforem si mimo misu. Za prve to prekrouceni a poslapani slova svoboda si par hulicu odkleplo bez toho aby se nejak ptali zbytku sveta na nazor. Za druhe, ze chteji mit soft navzdy otevreny bez moznosti zmeny licence - budiz, na nektereprojekty se to hodi, maji na takovy napad pravo. Ale at tu buzeraci nenazyvaji svobodou. Dokud budou slapat po svobode tak ja budu bojovat tim, ze ty kody opravim, vylepsim, nasadim, vydelam na tom ale nezverejnim!

Mimichodem cim mene softu zacinajiciho na g v systemu mate tak tim vam to vice dojde. Doporucuji Alpine linux, je temer bez GNU balastu. Puriste samozrejme pojedou rovnou BSD.

[PetebLazar]

Pokud tak činíte s vědomím zákazníka, že jím zaplacený SW porušuje licenci stanovenou původním autorem(y) programu je to Vaše a jejich riziko.

[Lupin]

zakaznik si kupuje sluzbu a ne sw takze se to neresi

[Qaxi]

To je ale snůška píčovin.

Svoboda není stav kdy si mohu dělat co chci, to je anarchie a ta vždy vyústí v tyranii.

[Fluttershy, yay!]

Anarchie je, doslova, absence vládců. Tj. modus operandi lidstva statisíce let. Naopak tyrani sice občas přicházejí, ale také velmi rychle odcházejí – nebo jsou odejiti.

[PetebLazar]

Ona snad nebyla v pravěkých lidských tlupách hierarchie a řád, tak jako je pozorovatelná u tlup/smeček zvířat? V řade z nich hraje dominatní samec(samice) klíčovou úlohu a úspěšné fungování je důsledkem všeho jiného než anarchie.

[Fluttershy, yay!]

Někdy byla, někdy nebyla, někdy se to měnilo dvakrát do roka podle okolností.

Chápu, že ve zdejším prostředí probíhá odmala indoktrinace osvícenskými mýty, ale stačí si otevřít, já nevím, třeba nějaké nedávné tematické vydání Vesmíru nebo National Geographic, když už ne klasickou antropologickou literaturu jako Tainterovy Kolapsy složitých společností.

[PetebLazar]

O kolika úspěšných, na anarchii založených, lidských společnostech lze dohledat zmínky v historických dokumentech?

[Fluttershy, yay!]

Když použiju citaci z úvodu toho Taintera, naopak striktně hierarchické civilizace jsou anomálií v dějinách člověka, tvoří jejich asi 1 %.

Velká část etnografických prací popisuje skutečnosti, jako toliko formální role „náčelníků“, různé mechanismy přemlouvání atd.

Anarchistická politická filosofie je euroatlantický výtvor posledních několika století. Současná akademická teorie anarchismu stojí především na antropologii, tedy co různé komunity po světě dělaly, to jsou namátkou z celkem mainstreamu James C. Scott nebo David Graeber. Na praktické, industrializované úrovni je to ekonomika družstev, především na globálním Jihu, typicky pokrizová Argentina, nebo různá hnutí původních obyvatel, jako je případ např. Zapatistů či syrských Kurdů, což vede k problému se zápolením s globální hegemonií agresivního kapitalismu, ne-li (post)koloniálního, tak anarchistické federace ve Španělské občanské válce nebo Machnovščyna na Ukrajině byly vojensky poraženy bolševiky. A v neposlední řadě je tu dělnické hnutí, třeba taková osmihodinová pracovní doba v Americe, to je dílo organizování anarchisty, nebo namátkou původní brazilské hnutí bezzemků (které upadá až od oficiální spolupráce se sociálně demokratickými vládami).

[PetebLazar]

Pokud dostatek autority anarchistu zajisti organizovani, pak logicky musi byt uspech zarucen.

[Fluttershy, yay!]

Cože?

[PetebLazar]

A v neposlední řadě je tu dělnické hnutí, třeba taková osmihodinová pracovní doba v Americe, to je dílo organizování anarchisty ...

[Fluttershy, yay!]

Organizace neznamená nutně to, co si asi myslíš, že znamená. Neodpustím si rýpnutí, že ze zbytku toho odstavce by to mělo být při vyvinutí sebemenšího úsilí zřejmé – bych řek', že seš autista, ale to by nebylo fér obecně k autistům.

Pro začátek zeširoka některé pasáže social movement a community organizing na Wikipédii. Vlastně nevím, jak se tomu dneska říká v češtině, ale organizer bývá člověk, který se prostě baví s ostatními lidmi v daném prostředí, naslouchá jim, propojuje je mezi sebou, nadnáší určitá témata hovoru, a zprostředkovává schůzky, kde se dohodnou další aktivity.

[PetebLazar]

Takže jde ve společnosti o šířeji uznávanou osobu, jejímž názorům je po zásluze dopřáváno sluchu a často jsou její návrhy i akceptovány (pravděpodobně ji v případě problémů ostatní oslovují i z vlastní iniciativy). Přirozeně vytvořená hierarchie s autoritou, ale netušil jsem že to je v souladu s principy anarchie? Jeden se stále učí.

[Fluttershy, yay!]

Při mém zeleném ptáku, ono by stačilo přečíst si abstrakt hned nahoře odkazovaného článku na Wikipédii.

Anarchy […] rejects a set hierarchy … seek a system based on the abolition of all coercive hierarchy.

inb4 převyprávění satirické Vonnegutovy povídky Harrison Bergeron.

[PetebLazar]

Jak často se bude samplovat zda někdo (předpokládám, že zde nerozhoduje názor pouhé většiny) nezačal z jeho pohledu vnímat ustavenou hierarchii jako vynucovací?

[Fluttershy, yay!]

'Dyť to taky píšu výš. To není jen nějaké „bude“, to je věc cca 99 % lidských dějin.

Někde je to i dvakrát ročně podle ročního období, nebo jsou na to různé společenské strategie, že když si „velký muž“ až moc dovoluje, musí rozdat víc dárků, nebo se mu přinejmenším vysmějí, takových příkladů jsou v etnografické literatuře metráky, v úvodu Taintera jsou zase jako ukázka takového „kolapsu“ Kačinové, u kterých se narůstající hierarchie lidem prostě přestane líbit co pár generací a furt takhle cyklí. A protože to nejsou státy, pokud se z nějaké vesnice zrovna nestane kult, tak nespokojenci obvykle můžou kdykoliv prostě jít jinam nebo vytvořit novou skupinu. Těch mechanismů je nepočítaně. Dále namátkou aby se v družstvu neobjevila privilegovaná skupina manažerů, třeba praxe parecon je mít vyvážená pracovní místa, kdy se lidé v různých rolích střídají, pročež mají pestřejší pracovní dny a pestřejší zkušenosti a perspektivu pro rozhodování – konsenzuální s kolegy(němi).

STFW

[Kate]

Anarchie nevylučuje možnost vzniku nějaké hierarchie. Někdo kdo umí organizovat ostatní je často potřeba. Cílem je, aby daná hierarchie nebyla samoúčelná a vynucená, ale konsensuální mezi všemi participujícími. A aby netrvala déle než je potřeba.

[PetebLazar]

Anarchie (z řec. an-arché, příd. jméno anarchický) je stav bezvládí.

Bezvládí s reálnou funkční autoritou?

Anarchie jako stav společnosti často vzniká pádem autority.

Vznikem nové funkční autority anarchie dle definice nezanikne?

Chápu, že je dnes módou dávat zavedeným slovům nový význam, ale určitě jsou i snažší cíle.

[plostenka]

Vznikem nové funkční autority anarchie dle definice nezanikne?

Pletes si autoritu (osobu jejiz nazory dobrovolne uznavas, ale muzes ignorovat) a vladce (osobu, jejiz nazory vynucene musis uznavat, nesmis ignorovat).

Anarchie neni s existenci autorit ve sporu. Je ve sporu s vladci.

[PetebLazar]

V sociologii pak označuje pojem autorita legitimní moc jedné osoby nebo skupiny nad druhou, která vyplývá z víry, tradice nebo výjimečného charakteru dané osoby nebo skupiny. https://cs.wikipedia.org/wiki/Autorita

[Kate]

Nějak mi nepřijde, že by se to nějak vylučovalo. O "vládu" ve smyslu v jakém ji známe teď totiž nejde. (Pokud se nebavíme o Ancaps, ti si ten význam zvládli překroutit do absurdna a lobují za korporátní monarchii)

BTW, ten "nový význam" podle "dnešní módy" je, pokud se bavíme o Anarchii jako politické filosofii, starý přibližně 200 let.

[Fluttershy, yay!]

S takovým přístupem bychom tu stále měli absolutní monarchii.

[Fluttershy, yay!]

No nevím, v dnešní době mi ty licence přijdou jako – jak se hezky česky říká – distinction without a difference. Ještě v devadesátkách, kdy frčel prodej softwaru jako produktu (nejlíp v krabici na disketách), budiž. U těch zakázek je to většinou asi celkem buřt, co si dohodnete, to si dohodnete.

Ale když je software buď předinstalovaný v klientovi (např. šmatlafoun), nebo běží na nějaké serverové farmě čertvíkde, uživateli nepomůže ani jedno. Affero GPL, která na tu druhou variantu reaguje, je marginální. Mezitím na koncentraci („katedrály“) typu Google tyhle licence samy o sobě nereagují vůbec.

[xxx]

Takze se vlastne nic nezmenilo. Firma/Universita plati vyvoj OS projektu z nejz tezi, a zaroven samotny projekt je konkurenci k nicemu (pripadne konkurence neexistuje).

Akort driv to byly university, dneska je to Google.

[Fluttershy, yay!]

Mně to přijde jako docela rozdíl, přeci jen univerzity a současné korporáty typu Google mají principiálně poněkud odlišné společenské role a cíle.

[Tomáš Jílek]

DeHoMaG (Deutsche Hollerith-Maschinen,GmbH founded 1910)

IBM (International Business Machines,Inc founded 1911)

...

[Tomáš Jílek]

oprava: Původně bylo ještě

IBM (Internationale Büro-Maschinen,GmbH) až pak IBM USA

zdroj např.

Internet vznikl až později na Deutshe Universität MIT přes jednu Schweiz Universität.

Dodnes se šíří mnoho desinformací všeho a to i veřejnoprávnými medii.

[PetebLazar]

IBM (International Business Machines Company) je snad pohou změnou názvu v roce 1924 původní společnosti Computing-Tabulating-Recording Company. Takže zmiňovat 1911 jako rok založení společnosti IBM je také docela matoucí.

https://www.ibm.com/ibm/history/ibm100/us/en/icons/founded/

Toto označení (IBM) bylo předtím využito od roku 1917 pro pobočky CTR v Canadě.

https://www.ibm.com/ibm/history/ibm100/us/en/icons/makingibm/

[Tomáš Jílek]

Ano, taky jsem se dopustil trochu dezinformaci, cil byl rozbit predstavy ze US firmy jsou skutecne US ac je zalozil jakykoliv emigrant, ktery je ve skutecnosti vyuzival ve prospech naroda svych predku a nakonec predal. Takze to byl prvni BigBrother a to i v Rusku. Mimochodem podobne to bylo s Paulem Gardnerem Allenem, Warrenem Edwardem Buffettem, Keithem Rupertem Murdochem ad.

[Fluttershy, yay!]

Zajímalo by mě, jestli je to satira, reagující na četné antisemitské konspirační teorie, jak všechno řídí v pozadí Židé, nebo je to myšlené vážně.

[PetebLazar]

Ted jsem si vsiml toho IBM, Inc. To mate na namysli jinou spolecnost? Zmatl mne ten rok 1911, ktery se udava i pro vznik Computing-Tabulating-Recording Company.

[trekker.dk]

Zajímavé by bylo ještě srování, kolik času uplynulo od doby, kdy open-source alternativa překonala původní proprietární software/službu. Nebo se aspoň dostala na nějakou úroveň, kdy ji bude nějaký významnější podíl lidí/firem, co nejsou open-source nadšenci, zvažovat pro svoji práci. V tomhle seznamu by byl ten Linux (plus překladač, libc apod.) a možná LibreOffice?

[Max]

Ještě třeba Blender. Web prohlížeče jsou také the best. Plus samozřejmě velká část serverových věcí.
Zdar Max

[PetebLazar]

Případně kdy OSS alternativa překonala(doplnila) původní OSS řešení. Tam možná zařadit například CinePaint (dříve Film Gimp), který vznikl jak účelový fork GIMPu pro potřeby filmového průmyslu. Mezi asi hlavní rozdíly byla vyšší bitová hloubka (až 32bit/channel), funkcionalita v originálním GIMPu dostupná až o cca dekádu později.

[Max]

Tyjo, to si ani nijak nevybavuji, tento fork. Koukám, že do něj občas někdo přispívá, poslední changelog z roku 2020 a build z roku 2021.
Zdar Max

[PetebLazar]

Co si vzpominam tak v dobach sve nejvetsi slavy to melo verze 0.1x-0.2x, coz mohlo kolemjdouci odrazovat.

[_]

spíš kolik společností ho ještě používá - podle wiki se na tom dělaly filmy někdy kolem 2002-3

[PetebLazar]

Tady je rozhovor s autorem v roce 2008, asi ani tehdy to nebyl mrtvy SW(nepouzivany/nevyvijeny). Ten vycet filmu pochazel z about.html stranek projektu, asi nejde o cerstve aktualizovany seznam. Dnes stranky cinepaint.org jiz nefunguji. Je tam default Apache 2 page https://linuxgazette.net/147/rowe.html

[_]

A mezi tím občas ta původní aplikace přestane být potřeba - u mě to byl třeba dvdshrink -> K9copy

[Max]

Pravda, obě jsem dlouho používal. To je doba :). Ale i třeba k3b už moc lidí asi nebude používat.
Zdar Max

[Mayhem]

My slusni lide pouzivame cdrecord.

[Max]

To já samozřejmě také ... přes k3b :).
Zdar Max

[Wont]

2022?