Andrew Kelley a open source programovací jazyk Zig (diskuse)

[Big G]

Taky bych potřeboval měsíčně 3000$.

[Mike]

3000 USD měsíčně je relativně normální plat pro programátora v ČR, v USA je to hodně velký podprůměr.

[Stevko]

3000 USD je približne 65000 CZK. JE to normálny plat programátora v ČR ako hrubá, čistá alebo nebodaj superhrubá mzda? Pretože to je rozdiel:

hrubá    čistá    superhrubá
65000    46900    122400
91300    65000    87100
48500    35500    65000

(zaokrúhlené na celé stokoruny)

[Hans]

Nic jsem nepočítal, ale minimálně ten druhý řádek se mi na první pohled nezdá. Opravdu je superhrubá k 91300 jenom 87100?

[kralyk z abclinuxu]

Tipoval bych, že u superhrubé přehodil první 2 řádky.

[kralyk z abclinuxu]

Předpokládám, že těch $3000 bude spíš hrubá nebo superhrubá. YANAL, ale myslimže ten příjem musí zdanit + z toho poplatit další věci jako zdravotní pojištění...

[pc2005]

V USA se platí zdravotní taky?

BTW jak by to bylo v ČR s patreonem, to by musel mít živnosťák ne?

[Fluttershy, yay!]

Jo, resp. je tam povinné komerční pojištění (což je průser jak sviňa, když je primárním cílem pojišťovny vydělávat).

Ten týpek, o kterého tady jde, si asi docela věří, jestli se zbavuje pravděpodobně štědré smlouvy přes zaměstnavatele. Ale možná se může dostat třeba k balíčku pojištění v rámci rodiny.

[Odin]

Co jineho by asi melo byt cilem komercni pojistovny? Operovat kolibace zadarmo? To vis, ze jo...

Btw povinnost pojisteni (nejedna se o povinne pojisteni, ale ten, kdo ho nema, muze dostat prirazku od financaku) tam zavedl obama. Zpusobil rim spoustu problemu chudym lidem, kteri si pojisteni nemohou dovolit ci jej nechteji a ted musi platit vice na danich.

Modlim se, aby komercni pojisteni bylo zavedeno i u nas. Neni spravne, aby kazdy tricetilety student bydlici u rodicu mel narok na stejnou peci jakou mam ja - podnikatel odvadejici jako fyzicka osoba i prostrednictvim firem obrovske dane. Btw nechal jsem pred asi dvema lety vypracovat nabidku nekolika plans pro celou rodinu od meho znameho zijiciho v usa a zabyvajiciho se pojistkami. Svete div se, v tom zle m kapitalistickem zdravotnim pojisteni bych mesicne usporil nekolik tisic, za ktere by se nemuseli operovat darmozrouti a tricetileti studenti, jak se deje v Böhmen.

[ehm]

Neni spravne, aby kazdy tricetilety student bydlici u rodicu mel narok na stejnou peci jakou mam ja

Doktorandi jsou povětšinou zaměstnanci univerzit a příjem univerzit AFAIK nepochází ryze ze státního rozpočtu, ale třeba i spolupráce se soukromým sektorem (u technických oborů obvzlášť).

[Odin]

Tak se podivejte na nejake statistiky, kolik procent prijmu ma karlovka nebo cvut z verejnych penez a kolik z privatnich. Budete prekvapen. Bez verejnych penez by zadni kapicove a kolibacove neexistovali. Ta radoby spoluprace s privatnim sektorem je jen hra pro verejnost. Dobad ro ma marginalni.

[HmDa]

Obama (doesn't) care - pracující musí mít komerční pojištění (neb stát jim nic nedá) a platit vyšší daně (na lidi bez příjmů - staré, nepracující).

Jinými slovy, ten student spadá pod Obama Care, ne? Jak moc se to liší od "běžného" komerčního pojištění?

[Fluttershy, yay!]

Dostupnost péče ACA výrazně zlepšil, byť stále není ani na úrovni zbytku civilizovaného světa. A naopak GOP se ten systém snaží vykostit.

Ono by totiž bylo dobré říct i B, a to že navštívit až emergency room není zrovna efektivní, a to ani medicínsky, ani ekonomicky.

Na druhé straně mám pochybnosti, zda má smysl tohle říkat sociálnímu darwinistovi.

[Odin]

Doufejme, ze tento system bude zrusen. Podivej se na jardika, ten zde psal, ze sam zadne pojisteni nechce, ale stat ho to nuti platit. I na takove lidi je treba pamatovat. Je to otazka svobody.

Kdo nema pojisteni, at si to zaridi jak chce, je to jeho svoboda. I svoboda zemrit. Ja ti nechci prispivat na operace. Ani tvym potomkum. Stejne tak, jako ty nechces jiste prispivat na mou peci.

[Fluttershy, yay!]

Stejne tak, jako ty nechces jiste prispivat na mou peci.

Plošná prevence je v důsledku efektivnější. Nejsem příznivcem ani epidemií, (nejen sociálních) důsledků nedostupnosti péče, potažmo bankrotů právě v případě potřeby péče.

[Odin]

Bankrot v pripade potreby pece? Proc by nekdo mel bankrotovwt, kdyz danou peci nedostane, kdyz na ni nema? Smrt je zdarma.

[Blaazen]

Smrt ano, ale pohřeb ne. Tedy pokud mrtvé příbuzné nezahrabáváš na zahradě.

[Fluttershy, yay!]

Vyžraného Odina na ulici cestou od „luxusního vozu“ trefí šlak, náhodný kolemjdoucí – nevěda, s kým má tu čest – naivně zavolá rychlou, Odina odvezou do špitálu a až poté se řeší účet za péči. I kdyby byl Odin na fleku tuhý, musel by ho někdo uklidit, ať nehnije na chodníku.

[pc2005]

Popřípadě bude Odin tak zřízený, že nepůjde identifikovat a bude zapojen den dva na JIPce, než zjistí, že si nepřál být držen při životě v kómatu.

[kralyk z abclinuxu]

Neni spravne, aby kazdy tricetilety student bydlici u rodicu mel narok na stejnou peci jakou mam ja - podnikatel odvadejici jako fyzicka osoba i prostrednictvim firem obrovske dane.

Vzheldem k tomu, jak morálně pochybný je zdroj tvých příjmů (např. vyděračství, ke kterému jsi se tady před časem sám přiznal), pak má na tu péči spíš větší nárok Kolibáč než ty. Ty máš nárok na úplně jinou 'péči' Až se začneš živit poctivě, budeš mít možná nárok tady pérovat Kolibáče, ale takhle fakt ne. Nehledě k tomu, že tvé informace o jeho věku a životě jsou afaik nesprávné.

[Odin]

Kolibac tady sam na sebe vsechno napraskal. Ze zije v nejakych samotiskach u rodicu v podkrovi, je mu dnes kolem triceti, neustale studuje, chodi zarostly a dokonce zde psal i o velikosti sveho penisu. O kolibacovi roho vim vice, nez bych chtel.

[kralyk z abclinuxu]

Ze zije v nejakych samotiskach u rodicu v podkrovi

Není mi jasný, v čem je problém, zejména od člověka, který prosazuje dědictví od předků.

chodi zarostly

Tak u tohohle už vůbec nevim, v čem je problém

[Odin]

Ja jsem ale nepsal, ze s tim mam problem. Vubec ne.

[xxxs]

len aby to nahodou nebolo tak, ze virtualny Odin je realny poberatel socialnych davok.

[Odin]

Preji brzkou a bolestivou rakovinu zavistiva zrudo.

[xxxs]

ja ti nezavidim, nemam co. nepoznam ta.

k tvojmu prianiu: nemas pocit, ze si nejaky divny?

[Fluttershy, yay!]

$3k měsíčně je v NYC kolem „životního minima“.

[Ivorne]

Máte někdo nějaký názor na ten jazyk jako takový? Mělo by to být jakoby lepší C, ne? Prostě přidání featur, které umožní spoustu věcí co jdou v C trochu špatně a přitom nerozbijou C paradigma.

K čemu by takový jazyk mohl být si dokážu dobře představit. Ale není mi jasné, pro koho by ten jazyk mohl být. Nezdá se mi, že by přiznivci C měli chuť přejít na nějaký jazyk, který určitě ještě dlouho nebude tak dotažený a podporovaný jako C. A lidi co nepoužívají C půjde těžko přesvědčit, aby přešli na něco jako C. Střední cesta by mohla být embedded aplikace, protože tam se dost často používá C ne proto, že by si programátoři mysleli, že je to skvělý jazyk ale proto, že je hodné úsporné. Ale tam je zase problém v tom, že spousta embedded věcí používá custom kompilátory přímo od výrobce a těžko si tam člověk jen tak nacpe nějaký vlastní jazyk.

Teď koukám na examply a ono to má jakési třídy. Tak to už fakt nevím, co by to mělo být za jazyk.

[Bystroushaak]

Je to pěkný pet projekt, ale v době Rustu a dalších alternativ k C nemyslím, že by měl moc šanci na nějakou podstatnou adopci.

[xkucf03]

Rust je spíš alternativa k C++, ne?

[Bystroushaak]

Jo, ale imho není důvod, proč by jsi v něm nemohl nahradit i C naprostou většinu C.

[pc2005]

Hmm už se těším až půjde v rustu napsat kód pro MCU .

[rust embedded]

To už dávno jde, ještě to není dotažené do produkční kvality, ale hrát si můžeš: https://japaric.github.io/discovery/README.html

[xkucf03]

Pro MCU jde psát třeba i v Javě.

[pc2005]

Samozřejmě, však mě nejspíš běží java na kreditce. Ale jiná otázka je jak moc je to prostředkově efektivní. MP3 dekodér v céčku se stěží vejde na PIC32MX250. Nepředpokládám, že java VM bude efektivnější.

[Bystroushaak]

Hmm už se těším až půjde v rustu napsat kód pro MCU .

Já moc nevidím důvod, proč by to nešlo. Rust umí jít hodně lowlevel a je možné v něm psát bez použití dynamické alokace paměti.

[kralyk z abclinuxu]

Typicky nebývá úplně snadné nakopnout toolchain. Rust závisí na LLVM, což je určitá limitace. Když ti vendor od nějakého MCU dá k dispozici tak maximálně opatchovaný GCC 4.5, tak to není snadný.

Zkompilovat rustc coby crosscompiler pro nepodporovanou platformu není úplně snadné.

Další věc je, že se sice můžeš vyhnout alokaci a třeba používat hodně unsafe pro přístup k hardware, otázka ale je, jestli to pak má cenu a o kolik to je lepší oproti C. Typicky ten benefit je až když můžeš používat Rust idiomaticky...

Nicméně ono se to zlepšuje, podpora přibývá...

[pc2005]

Já rust osobně neznám, tak se právě ptám. To nemá vyšší overhead než céčko, když poskytuje vyšší ochranu před chybami typu přetečení pointeru?

[Bystroushaak]

Já jsem zatím začátečník, takže nejsem schopný fundovaně odpovědět.

[kralyk z abclinuxu]

Já rust osobně neznám, tak se právě ptám. To nemá vyšší overhead než céčko, když poskytuje vyšší ochranu před chybami typu přetečení pointeru?

To záleží.

Cíl toho jazyka je poskytovat bezpečnost a abstrakce bez většího overheadu (ideálně bez overheadu úplně), rozhodně nemá overhead, jaký mají třeba GC jazyky. Např. borrow-checker je záležitost statické analýzy, ten (sám o sobě) runtime overhead nemá žádný. Ale jinak například bounds-checking u datových struktur samozřejmě nějaký overhead má (nicméně ten bounds checking není povinný).

Hlavně ale záleží, jak ten kód napíšeš (koneckonců, podobně jako v C/C++). Borrow-checker je sice bez overheadu sám o sobě, ale může tě nutit psát kód tak, že bude mít nějakou režii. Třeba ti nepovolí sdílet mutabilní referenci mezi vlákny, tak místo toho použiješ například reference-counted pointer + mutex, což má overhead. Typicky s tím overheadem ale můžeš něco udělat, když ti vadí. Např. bys mohl místo té reference použít raw pointer (což je jako pointer v C, reference borrow checker kontroluje, raw pointery ne) a k tomu použít unsafe, který je pro dereferenci raw pointeru potřeba a kde si celkově můžeš dělat co chceš. Anebo můžeš ten program navrhnout jinak a vyhnout se problému.

Podobně třeba když člověk píše nějaké zpracování v cyklech nebo iterátorech. Podle toho, jak to napíšeš, kompilátor je/není schopen vyoptimalizovat bounds checking například mimo cyklus.

Ten potenciál dosáhnout efektivity +/- jako C tam je...

[pc2005]

Takže vlastně se blíží kódu v C se všemi ošetřenými daty tak, aby nemohl přetýct pointer, obsahovat NULL apod?

To sice asi ušetří práci (a zvýší overhead, pokud se mě nebude chtít to optimalizovat). U céčka to ale IMO funguje opačně, že se přidávají kontroly až podle potřeby (aspoň teda v kernelu velká část funkcí předpokládá, že bude pointer OK - což je "super" když OK není a ten NULL proběhne několika vrstvami funkcí, než ho někdo použije ).

[rust]

Rust garantuje, že je program memory safe, tozn. žádný dangling nebo NULL pointer apod. Rust program nikdy neskončí na SEGFAULT. Bavíme se samozřejmě o idiomatickém Rust kódu, pokud se použije unsafe, už není garantováno nic a může se stát cokoliv.

Hezké na tom je, že tyto garance jsou bez runtime overheadu, paměťovou bezpečnost řeší borrow checker v době překladu a memory unsafe program se v Rustu vůbec nezkompiluje. Jako všechno to má samozřejmě i svoje nevýhody, napsat program v Rustu je někde poměrně náročné "na hlavu", je potřeba rozmyslet, kdo a jak kdy vlastní která data, hlavně začátečníci v Rustu bojují s borrow checkerem, který jim odmítá jejich kód zkompilovat.

Program v C tohoto nemůže nikdy dosáhnout, v C sice můžu kontrolovat pointer na NULL (za cenu runtime overheadu), ale už není jak zkontrolovat dangling pointer, to C prostě neumožňuje.

[kralyk z abclinuxu]

Hezké na tom je, že tyto garance jsou bez runtime overheadu

Ano i ne

Např. na úrovni standardní knihovny určitě ne. Viz třeba jak je naimplementován Vec - uvnitř používá unsafe a aby zachoval invarianty safe kódu, vkládá bounds-checking.

Ono v podstatě ani není možné tohle udělat bez overheadu (resp. něco takového je AFAIK možné jen v jazycích, které mají dependent types).

Kompilátor je schopen do značné míry tyhle kontroly optimalizovat, ale dokonalé to není, viz třeba tady.

Další věc je, například, že Rust vždy definuje sémantiku integer overflow, což je důležité i pro paměťovou bezpečnost (pro korektnost pointerové aritmetiky), nicméně toto může znamenat performance overhead už i na úrovni jazyka - kompilátor nemá tolik volné ruce oproti C, kde např. signed overflow je undefined. Viz tohle povídání. (To už jsme ale v kategorii, kde pokud potřebuješ takhle husté optimalizace, stejně si musíš věci pořešit sám, benchmarkovat, koukat do generovaného kódu, etc...)

[rust]

Bounds checking je nutné v Rustu dělat jen při náhodném přístupu do pole. To je nutné i v C, pokud chci mít zaručenou bezpečnost. Rozdíl je v tom, že C to implicitně nedělá a v Rust to implicitně dělá. Při sekvenčním přístupu (např. pomocí iterátorů) bounds checking není potřebné dělat a dá se zcela vyoptimalizovat pryč. Takže tam v principu skutečně není žádný runtime overhead navíc, kromě kontroly mezí pole při náhodném přístupu, čehož se asi nelze zbavit. Nebavíme se o situaci, kdy překladač není dostatečně chytrý, aby dokázal udělat nějakou optimalizaci, to se může stát v Rustu i v C a s každou novou verzí překladače to může být jinak.

Co se týká integer overflow, tak ten Rust pokud vím kontroluje jen v debug buildu, v release buildu se integer overflow nekontroluje, alespoň to tak donedávna bylo. Ale je možné, že to změnili, až tak moc novinky v Rustu nesleduju.

[kralyk z abclinuxu]

Při sekvenčním přístupu (např. pomocí iterátorů) bounds checking není potřebné dělat a dá se zcela vyoptimalizovat pryč.

No, to opět záleží na okolnostech a na tom, jak je ten iterátor napsaný. Když bude napsaný blbě, bude se muset při každým průchodu smičkou kontrolovat, jestli už seš na konci. Což třeba u toho vektoru není nutný, že, takže je potřeba, aby měl iterátor implementováno ExactSizeIterator nebo jak se to jmenuje...

Co se týká integer overflow, tak ten Rust pokud vím kontroluje jen v debug buildu, v release buildu se integer overflow nekontroluje, alespoň to tak donedávna bylo. Ale je možné, že to změnili, až tak moc novinky v Rustu nesleduju.

Je to stále tak, ale ono nejde o tu kontrolu, jde tam o to, že i v release mode, i když to nevyhazuje paniku při přetečení, stále má ten signed overflow dobře definované chování (iwe. wrap-around, ie. není to undefined behavior), takže kompilátor například nemůže předpokládat, že to číslo bude vždy kladné nebo větší než nějaká konstanta fň, což může předpokládat kopmilátor C, kde signed overflow je UB.

V Rustu se to dá řešit např. použitím unsigned místo signed, pokud to jde...

[kralyk z abclinuxu]

Přijde mi, že si autor vypůjčil od každého něco. Dost syntaxe připomíná Rust (funkce, základní typy, slices, ...). Error handling taky podobný, akorát víc syntaktickýho cukru. Pak vidím inspiraci v Go, třeba defer nebo korutiny (ačkoli syntax mají jinou). Templaty jsou podobné jako v C++/D (ducktyping). Taková trochu všehochuť.

Zajímavý mi přijdou ty metaprogramovací fíčury (comptime et al.), to vypadá hezky, ale moc jsem na to nekoukal dopodrobna...

Teď koukám na examply a ono to má jakési třídy. Tak to už fakt nevím, co by to mělo být za jazyk.

Vidím tam struktury syntakticky dost podobný těm v Rustu. Nevidim žádnou vtable-like abstrakci, tj. interface nebo tak něco...

[Odin]

Ten jazyk neni potreba. Vetsinu relevantnich usecases pokryje java, c++ a c#. Par veci se naprasi v php a v tech novych geeky jazycich.

[_]

zbyteční jsou nacisté jako Odin

[hefo]

no, vydať sa na milosť a nemilosť Patreonu, taká Naomi Wu by vedela rozprávať (aj keď čiastočne si za to môže sama)...

[Bystroushaak]

Co by mohla vyprávět? Viděl jsem pár jejích videí a žádnou kontroverzi kolem kickstarteru jsem nezaznamenal.

[Käyttäjä 11133]

Patreon, ne kickstarter... Lockli ji account na základě requestu od VICE.

[Bystroushaak]

Jo, pardon. Jsou někde nějaké detaily?

[pc2005]

Hmm hlavní problém bych viděl v tomhle:

China has very stringent anti-money-laundering laws that make it difficult to send money into the country.

Jinak by stačilo použít bitcoin/paypal/bankovní převody apod.

[Bystroushaak]

To je docela otravné. Snad to nějak vyřeší.

[Kate]

tl;dr verze (alespoň co jsem tak sledovala v průběhu):

Naomi Wu oslovil Vice s tím že s ní chce udělat reportáž. Ona souhlasila s tím, že podmínkou bylo nešťourání se v osobním životě, žádné otázky ohledně vztahů a tak. Zdůraznila i že chce zůstat co nejvíc nedohledatelná.

Vice souhlasili, ale následně udělali přesný opak a začali se v jejím životě vrtat. (Podle jiného zdroje z číny, blogpost už nenajdu, to je s ohledem na videa a činnost Naomi docela nebezpečná záležitost. I pod čínským překladem výsledné reportáže volalo pár „slušných občanů“ po jejím zatčení. Používá Twitter, Patreon a tak, navíc je tak trochu feministka, což tam není zrovna polehčující okolnost)

Naomi se naštvala a ve svém videu (pravda, hodně nerozvážně) vrátila útok doxxnutím reportéra Vice.

Vice se obrátili na youtube, který video stáhl a na Patreon, který jí blokl účet. Vzhledem k tomu že to pro ni tou dobou byl už hlavní zdroj obživy to byla docela rána…

Nakonec dostala sponzoring od Creality 3D, takže bude nejspíš občas dělat unboxing videa a recenze jejich produktů, ale může pokračovat :)

[MALE SUPERIORITY]

Ze všech věcí, které jsou v Číně zakázané, z feminismu bychom si měli vzít největší příklad. Kdyby každá feministka musela porodit tři děti a naučit se vařit, vyřešilo by se několik problémů jednou ranou. Mj. by se v callcentrech snížil podíl ambiciózních mladých žen, které se snaží na poli obchodu konkurovat mužům, ale moc jim to nejde, a nabízet po telefonu těžce nevýhodné nabídky lidem, kteří zrovna obědvají, spí, či jsou na pohřbu, a v každém případě o ně nemají zájem, je nakonec to jediné, co jim zbývá.

[kralyk z abclinuxu]

lol, jako (pokus o) trolling dobré...

[Kate]

Bylo by celkem smutné kdyby nebyl. Sebevědomí chlapa co se cítí být kolegyněmi ohrožen i na pozici prodavače teplé vody v callcentru musí být strašidelně nízké :)

[MALE SUPERIORITY]

Každý, kdo má pud sebezáchovy, se cítí ohrožen. Za kolik mrtvých jsou tyto telemarketérky zodpovědné? Kolik řidičů rozpálily do běla natolik, že došlo k nehodě ne proto, že by nepoužívali handsfree, ale proto, že po vyslechnutí další zaručeně výhodné nabídky ztratí vůli žít a vezme s sebou celou tramvajovou zastávku? Kolik telefonů vyletělo z okna přímo na hlavu kolem procházející nic netušící oběti? A to prosím raději ani nespekuluji, že se nemusí jednat o nešťastné souhry okolností, ale záměr, protože se všemi daty, které jsou dnes o zákaznících k dispozici, je lehké poznat, kdo zrovna právě řídí, či kdo je cholerik a telefon pak prohodí průvanem. V médiích se spekuluje o islamistických extrémistech, ačkoliv skutečná přičina je docela odlišná. Kdo by najížděl dodávkou do lidí? Jen člověk, který byl dohnán k sebevraždě marketingovým monologem radikální feministky.

[Odin]

Potřeba nejsou nacisti jako Odin.