Bezpečnostní problém v procesorech Intel (diskuse)

[Sid]

Niektore testy vyzeraju dost brutalne. Amd bude mat pekny zaciatok roka ak pravda tam tiez nepadne (aj ked vyzera ze nie)

[xvasek]

Krásná díra. Jednoduché tak, že to pochopí i blbec.

[MadCatX]

Ach jo, kdybych si ten desktop pořídil o rok a něco později, měl bych Ryzen a teď bych se zvesela smál. Místo toho jsem řešil dva bugy v mikrokódu, jedenkrát IME a teď tohle... Copak dalšího tam mají rozbitého?

[Cabrón]

Já bych nečekal, udělej pěkný fotky a pošli ho do světa, za utržený peníze kup Ryzen a ještě ti zbyde na pivo

[Jendа]

/zpravicky/amd-ryzeny-sposobuju-na-linuxe-pady

[MadCatX]

Jenže tohle je dávno vyřešené a nevyžaduje to monstrpatch, který znatelně zabrzdí každý syscall. No uvidím, až někdo na funkčním exploitu předvede, že AMD jsou OK a pak asi goodbye Skylake...

[j]

Zatim to spis vypada ze ve vetsi nebo mensi mire maj stejnej problem vsichni, a to vcetne AMD .. ale nejen ...

[Michal Kubeček]

"stejnej" ani zdaleka ne.

[luky]

Tak u spousty zateze to nebude tolik vadit, ne? K exploitnuti je potreba mit lokalniho uzivatele a treba u sql serveru je vcelku jedno, jestli nekdo exploitne jen sql usera a nebo celej system, protoze na ty masine uz nic dalsiho stejne neni.

[pc2005]

Od jader vydaného po 25. týdnu opraveno.

[Ladislav Hagara]

Do zprávičky jsem přidal odkaz na AMD, Microsoft a Intel.
Po oficiálním oznámení Intelu, že jeho produkty jsou nejbezpečnější na světě, se pokles akcií Intelu zastavil.

[rogu]

Pokles akcii se spis pozastavil, vono ten pruser teprve zacina... cloud provideri jsou mirne receno "not amused" a tipuju ze v dalsich nakupech to daji znat (minimalne si reknou o jeste vetsi slevy nez maji ted...)

[Jendа]

Můžete mi někdo vysvětlit, jak se tím krade paměť z guesta fyzické virtualizace? Vypadá to, že virtualizace na x86 funguje jinak než jsem si myslel (že máme „virtualizační“ pagetables, ve kterých je _jenom_ guest a nikam jinam nemůže).

[snajpa]

Tady. Ale myslel jsem, ze Broadwell nebo tak neco nejnovejsiho ma prave neco jako shadow TLB. Asi ne. Intel ty mainframy kopiruje tak po Cinsku, no.

[pc2005]

Taky to je rozděleno na AMD VM vs Intel VM. U AMD to nejspíš nejde. Možná to je nějaké specifikum té dané implementace.

[Jana J.]

Odkaz na Wikipedii už nefunguje, po vyjádření Intelu čekají na potvrzení...

[Jardík]

Vadný HW, reklamovat .... a pokud je vada neopravitelná, tak vrácení peněz.

[rogu]

Naivko, tohle ma Intel osetreno...

WHAT THIS LIMITED WARRANTY DOES NOT COVER:

• design defects or errors in the Product (Errata). Contact Intel for information on characterized errata.

[pc2005]

AMDčko ty ryzeny vyměňovalo.

[roumen]

Protoze to byla vyrobni chyba, ktera byla opravena. Intel licence explicitne rika ze se nevztahuje na design defects (a AMD ma nejspis neco stejne v licenci). Kdyz melo AMDcko designovou chybu - treba znamej TLB bug v prvnich Phenomech - tak nikomu nic nevymenovalo.

[roumen]

Tak jsem se si rekl ze se podivam k papirum meho stareho AMDcka, a samozrejme jsem nasel:

... AMD warrants that .. will substantially conform to AMD's publicly available specifications

a dal:

AMD does not warrant that your AMD processor will be free from design defects or errors known as "errata"

Takze defacto nemas ani zaruku ze bude na 100% "conformant" se specifikaci.

[pc2005]

Hmm dejme tomu

[luky]

Tak ono taky dost zalezi na tom, kolik protstoru jim dava zakon k tomu, aby se z odpovednosti mohli vykroutit.

[Jardik]

To tebe ale nemusi zajimat ne? Zadna limited warranty tu neni, ale 2 leta zarucni doba garantovana zakonem na vyrobni vady a vyrobek musi umet to, co je u nej inzerovano. Takze pokud je to vadne, ci to neumi inzerovanou vec, tak zaruka ci penizky.

[roumen]

na vyrobni vady

Jenomze tohle neni vyrobni vada, tohle je designova vada. Vyrobni vada je, kdyz koupis procak a chybi mu dve nozicky (nebo ty kontakty co pouziva Intel na LGA), nebo ti minutu po zapnuti teplota skoci na 100C. Tahle licence explicitne rika, ze se nevztahuje na design defects. Vyrobni vady jsou samozrejme kryte zarukou.

Limited warranty byt musi, jinak bys nikdy zadnej procak nekoupil. Ono totiz udelat bug-free design u procaku s miliardami tranzistoru je defacto nemozne, a kazdy vyrobce by musel zdarma menit procaky po kazdem bugu, donekonecna. Pripadne bychom jeli na 386kach dodnes..

vyrobek musi umet to, co je u nej inzerovano

a Intel nekdy nekde inzeroval, ze jeho procaky za tech velmi specifickych podminek udelaji neco specifickeho ? Intel neni zrovna znamej tim, ze ma verejne zdokumentovan design procesoru do detailu, takze bych spis tipoval ze nikoliv.

[trekker.dk]

Limited warranty byt musi, jinak bys nikdy zadnej procak nekoupil. Ono totiz udelat bug-free design u procaku s miliardami tranzistoru je defacto nemozne

Je zajímavé, že u jiných složitých výrobků - u aut třeba - byste na někoho s takovým názorem koukal jako na blázna. Ale u IT je to v pořádku, výroba a prodej defektních věcí je úplně normální.

[jdsulin2]

Tak rekl bych, ze tohle mel urcite osetreno i VW pri emisnich testech...

[Jendа]

Přijde mi, že tohle chování je v souladu se specifikací a vlastně z ní ten útok tak nějak přímo vyplývá.

[Luk]

Ale pokud bude reklamovat spotřebitel a vybaví se dobrým znaleckým posudkem, má slušnou šanci uspět. Horší to budou mít firmy, u nich nic jako zákonná záruka není a soudy by se jich nejspíš nezastaly.

[j]

" u nich nic jako zákonná záruka není " Ale samozrejme ze je, minimalne 1 rok.

[Luk]

Je uvedeno kde (který paragraf kterého zákona)?

[pc2005]

No je otázka, zda by jednotka řídící spekulativní provádění instrukcí neměla čistit všechny vedlejší efekty, pokud zrovna nastalo "miss".

[pc2005]

Hmm zajímavý jestli je to problém i na mém T7600 . Ještě zajímavější by bylo kdyby C2D první generace byli ochotni opravit .

Má někdo seznam postihnutých modelů?

[Sid]

Vsetky okrem pentia

[pc2005]

Fakt? LOL tak to blbě navrhli celou P6 mikroarchitekturu a pak to copypastujou ne? To bych čekal že ta chyba vznikne třeba při přechodu na 64bit nebo přidání podpory SMT apod.

Hmm Intel Quark je in-order že? By bylo vtipný, kdyby šly nabořit i ty AMT jádra s Minixem .

[Jendа]

To není chyba ve smyslu že by někdo blbě napsal nějaký kód, ale spíš „neočekávaná vlastnost“, a trpí jí tak nějak inherentně všechny dostatečně out-of-order procesory - viz ten paper, i některé ARMy a při některých nastaveních i AMD (které má asi „štěstí“ jenom v tom, že nemá dostatečně agresivní prefetching).

[pc2005]

Já myslel jako že copypastujou HDL pro branch predictor. To že to spekulativní vlákno má v případě špatné předpovědi zmizet bezezbytku. Za půl století existence tomasulova algoritmu bych čekal, že ho někdo vzhledem třeba k SMT vylepší. A tuhle race condition najde.

Jestli to je spectre paper, tak ten jsem zatím nečetl, jenom ten meltdown (mě přišel závažnější).

[roumen]

Já myslel jako že copypastujou HDL pro branch predictor

Ja tipuji ze zrovna tuhle cast neustale tuni, a copypastuji vicemene ten zbytek... ale mozna se mylim.

[pc2005]

No ale za cca 20 let by si toho snad všimli (předpokládám, že to schválně netajili).

[R]

Co prvy Celeron (Covington) bez L2 cache? :D Bez L2 cache existuju aj Celerony M (Dothan), ale len v BGA puzdre. Bol som dost prekvapeny, ked som to nedavno prvykrat videl v jednom specialnom PC.

[pc2005]

Není tohle problém s L1 cache? Právě ta podle jedné stránky používá virtuální adresy.

Mám chuť to zkusit na P3 a K6. Má někdo ověřený kód pro 32bit linux?

[R]

Ten kod by sa hodil... Mam tu toho dost - od Pentia Pro, Pentium II, III (+Celerony z nich odvodene), Cyrix MII, K6-2, K6-III, Athlon v Slote A...

[pc2005]

Tak ono by mělo stačit obejít ten branch prediktor ... to bude nejspíš nějaká smyčka, branch prediktor má dost malou hloubku. Ale nechce se mě trénovat ideální délka pro úspěsnost.

[Luboš Doležel (Doli)]

Už jsou venku všechny podrobnosti. Rychlostí až 500 KB/s lze s minimální chybovostí přečíst celý obsah kernel space a potažmo fyzické RAM. Haleluja.

[[Jooky]]

Este niesu. To je len cast bugov. Na vacsiu cast je este do 12:00 dnes embargo ... Akurat som dopozeral defcon Christopher Domas - Breaking the x86 Instruction Set a zacinam sa desit, co este pride ...

[pc2005]

Mě ten (1.) odkaz na wikipedii nefunguje. Někdo tu wikipedii zeditoval.

Intel believes its products are the most secure in the world

No vzhledem k tomu, že t randomizace na AMD funguje OK, tak pěkně kecaj.

[marbu]

viz komentář 8 a Wikipedia:Recentism

[pc2005]

Já měl tu odpověď neodeslanou 2 hodiny!

[marbu]

No, to se mi taky občas stává.

[Xerces]

Chápu to správně, že jsou ovlivněny "jen" CPU od Intelu při zapnuté virtualizaci?

[Jendа]

Ne.

Jsou ovlivněny všechny CPU se spekulativním prefetchem, které nekontrolují, co prefetchují. U různých procesorů to jde zneužít různě složitě, u AMD spíš složitěji, u Intelu snáze. Virtualizace na to nemá vliv.

[R]

Virtualizacia na to vplyv nema, ale ma to vplyv na virtualizaciu, resp. iluziu o jej bezpecnosti.

[mac]

Můj osobní názor je, že to jsou zadní vrátka do všech OS. Bohužel se to nepodařilo utajit. Tohle neokecají.

[PanZvedavy]

Je otazkou, jestli se jedna skutecne o chybu nebo jde spise o vlastnost. Uz jen z toho co se doposud vi, tak ty moznosti co to poskytlo tem, kteri na tomhle meli podil nebo o tom alespon vedeli...