Debian: Zmrazení Jessie a rezignace Hesse (diskuse)

[Delaunay]

Doufám, že nejde zase o další oběť GNU/systemd.

[leoš]

Ne, v podstatě jde o politiku, cítil se, že není dostatečně u moci: https://lists.debian.org/debian-ctte/2014/11/msg00045.html

[mich]

Ano, každý podobný názor se dá jednoduše označit jako: "Uplakánkovi se nelíbilo, že nemá rozhodovací právo". Není to ale přílišné zjednodušení?

[leoš]

zjednodušení by bylo z toho vinit systemd (a že to přijde!), Jessie proti němu nebojoval. To je asi jako v situaci, kdy padne vláda, vinit z toho zákon nad kterým se rozhádala.

[little.owl]

To je nesmysl, kouknete se na jeho vyhrady.

Ian opet rozjizdi konstitucni masturbaci, ktera zachazi prilis daleko a plno lidi uz ma asi toho dost. Joey Hess je nejspise jeden z nich. Uz jen sledovat maily okolo, nekonecne diskuze a hratky na hrane je unavne. Rezignoval i Colin Watson, takze to vypada na sirsi problem.

[trekker.dk]

Zajímavé označení pro krok, který je podle toho mailu v souladu se základními pravidly projektu a který nemá negativní dopady. Samozřejmě od systemd-fans žádné překvapení.

[little.owl]

Systemd-fans jsou neobycejne podli, zakerni, zli, tak nejak od podstaty, v podstate ani nejsou lide a preference systemd je Kainovo znameni, ze?

[Honz]

Aha, tak proto...

[trekker.dk]

Nevim, jaká je podstata, ale všimněte si, že to, co vy označujete jako "konstituční masturbaci", by normální člověk nazval odhalením chyby a návrhem na její opravu. Jenže chybu odhalil odpůrce systemd, takže honem plivete jed.

[...]

to uz je tady takova tradice, ze se sejde skupinka fanatiku a vyberou si do koho budou v tomhle vlakne kopat. at uz je to z jeden nebo z druhe strany... just because: it's internet.

[little.owl]

Tak tento vyraz na dlouhodobe chovani Iana Jacksona sedi, minimalne od doby kdy se snazil aplikovat naprosto nesouvisejici pravidla pro maintainer scripts na unity systemd a menit pravidla uprostred rozhodovacicho procesu. Pak je nutne se divat jeho navrhy opatrne, analyzovat dopady kazdeho slova. Tim ze dostanu vyvojare do situace, kdy si budou muset k baleni balicku najmout pravniho poradce k interpretaci pravidel, nicemu dobremu nepomohou.

Co se tyka teto "chyby" - byla prave onou posledni kapkou pro Joey Hesse a proto jsem ji uvedl: v prvni rade je treba kontaktovat prislusneho spravce balicku, prodiskutovat to s nim, pokusit se najit reseni a pripadne mu nechat dostatecny cas na opravu; ne to poslat ihned do hlasovani a splachnout behem tri dnu, zejmena kdyz na reseni se uz stejne pracuje a musi se nejdrive vyresit jine souvisejici problemy.

[pavel]

Kdo chce psa bit, …
Fanaticism

[pavel]

Jacksonuv komentar k bugreportu #762194, ktery mi prijde opodstatneny.

Jessie ma podporovat 3 inity, systemd jako vychozi. Pri nove instalaci je to jasne, ale upgrade ktery ho bez varovani zmeni na jiny v poradku neni. Zvlast kdyz nezarucuje 100% zachovani kompatibility. Prirovnani k automaticke zmene desktopu z Xfce na GNOME pri upgradu v tomhle pripade sedi. Jim navrhovane varianty reseni jsou rozumne, zvlast kdyz pripousti existujici situaci a jen vola po zdokumentovani jak se nechtene zmene vyhnout, pro ty kterym nevyhovuje.

[martin]

To mozna jo, ale to neni pointa

[trekker.dk]

Pak je nutne se divat jeho navrhy opatrne, analyzovat dopady kazdeho slova.

Prostě je potřeba si na soudruha dávat pozor, straní se systemd kolektivu a možná ho to táhne na druhou stranu...

Co se tyka teto "chyby"

Vy to možná za chybu nepovažujete, protože stroje ostatních lidí přejdou na vámi preferovaný systém a vy s tím problémy mít nebudete. Jenže třeba správce serveru opravdu neocení, když se mu při upgrade samovolně změní init systém. Zejména v případě, když je tím novým init systémem systemd, který se se*e do spousty jiných věcí, než je samotný init.

[tacoberu]

Mě systemd nechává chladným, ale jako programátora mě napadlo zmínit pár souvislostí.

1. Asi ideální je, neměnit někomu automaticky platformu. Ale i kdybychom na to přistoupili

2. ta náhrada musí být absolutně bezešvá, vše musí perfektně fungovat, uživatel (v našem případě admin) se musí vědomě podívat, aby si všiml, že už mu tam najednou běží jiná aplikace. Pokud je pravda, že se systemd, cituji: "se*e do spousty jiných věcí, než je samotný init", tak to potom těm vývojářům vůbec nezávidím. Protože to nedaj. A pokud to nedaj,

3. tak je opravdu sprostý prohlásit "se nedá nic dělat"; "to se dalo čekat"; "když se kácí les".

[Heron]

Ačkoliv si o systemd myslím svoje (a ne zrovna pozitivního), tak:

uživatel (v našem případě admin) se musí vědomě podívat, aby si všiml, že už mu tam najednou běží jiná aplikace

s tímto ostře nesouhlasím, protože admin by měl v každém okamžiku vědět, co mu na jeho stroji běží. Ano, nový software může poskytovat nějakou kompatibilní vrstvu s předchozím, ale současně admin musí vědět, že se ten software změnil. Takže ne, že by se admin měl (zpětně) podívat co vlastně používá, on by to měl vědět už dopředu (před instalací / updatem) a náležitě se na to připravit / rozhodnout, zda to na svém stroji chce.

[pavlix]

Nejsem si jistý, že jste v tomhle skutečně ve sporu, možná jste se jenom nepochopili, ale to už si vyjasněte sami. Já bych se jenom přidal s poznámkou, že Debian byl konzervativní distribuce po mnoho let a lidé jsou zvyklí tomu projektu důvěřovat. Když vyjde nová verze Debianu, tak se prostě nebojí upgradovat systémy, kde si můžou dovolit řešení problémů a neočekávají žádnou velkou zradu. Tím neříkám, jestli se má automaticky přejít při upgradu na systemd nebo ne. Ale vidím realitu tak, že velké množství správců systémů s Debianem prostě upgraduje a pak uvidí, co se s jejich systémem stalo, ať si o tom Heron myslí cokoli.

[Heron]

Ale vidím realitu tak, že velké množství správců systémů s Debianem prostě upgraduje a pak uvidí, co se s jejich systémem stalo, ať si o tom Heron myslí cokoli.

Nepsal jsem o realitě, psal jsem o tom, co by měl admin vědět. To, že existují správci, kteří nepovažují za nutné znát systém, který spravují, jsem se tu už kdysi dozvěděl. Ať si každý spravuje jak chce. Kdo chce slepě, je to jeho volba.

[Pavel 'TIGER' Růžička]

No když člověk updatuje systém, tak by měl být seznámen alespoň s erratama. Pokud není, pak může nadávat jen sám sobě. Admin serveru by měl vědět pochopitelně víc. Update naslepo tak nějak vypovídá o kvalitě jedince.

[pavlix]

Tady jsou zase samí géniové, kteří hodnotí kvalitu ostatních jedinců ;). Dneska mě vášně bavíte, lidi.

[little.owl]

S tim co vadilo Jacksonovi by se treba dalo klidne i castecne souhlasit, ale vam stale nedochazi podstata problemu. Zkuste si znovu jeste precist Hessuv puvodni mail a navic se zamyslet treba nad skutecnosti, ze TC to fakticky neresil - jen tri dny u takove veci u Debianu znamena se tim nezabyvat - a neprijmul pri uzavreni ani nejake rozhodnuti, jak nakonec tvrdil i Russ Allbery, a na provadenych praktickych krocich vyvojaru to nezmenilo take nic.

[sid]

ano presne toto je podla mna problem celeho toho procesu. Byrokracia tam, kde sa to da vyjadrit podstatne jednoduchsie. Nemozem si pomoct, ale v urcitom momente mi to pride, ze tento clovek odmieta prijat skutocnost o systemd a tom hlasovani a ked prehral jeden boj, tak pomocou byrokracie (kde je zjavne viac ako doma) zacina rozohravat dalsie kolo . Toto vsetko by som chapal (nakoniec ma na to pravo) ale, ze nejako si pri tom nevsimol(alebo odignoroval), ze kedy je deadline mi pride viac ako podivne, Vid napr. jeho uvahy o GNOME tesne pred zmrazenim.

[Lol Phirae]

S tim co vadilo Jacksonovi by se treba dalo klidne i castecne souhlasit, ale vam stale nedochazi podstata problemu.

Tady už mi schází jen hekání ve stylu Lennartova fňuq, jsou na mě zlí, nemají mě rádi, chtějí mě zabít, a nejlíp je na našem cenzurovaném mailing listu, tam žádné nesluníčkové hnusáky jako je Linus nepouštíme, aby nám neřekli náhodou něco fujky. (A pochopitelně zakázané komentáře.)

[trekker.dk]

neprijmul pri uzavreni ani nejake rozhodnuti, jak nakonec tvrdil i Russ Allbery

...takže v čem je problém? Rozhodli se, že zatím se o tom návrhu rozhodovat nebude, protože je potřeba nejdřív vyřešit, jestli se při upgrade má nainstalovat systemd a pokud jo, tak jak to udělat, aby to prošlo bez problémů. To je úplně normální a rozumné rozhodnutí a jediný důvod, proč v tom hledat nějakou katastrofu, je snaha za to obvinit někoho, koho nemáte rád.

[little.owl]

...takže v čem je problém?

Prvni problem je v tom, ze to ted vubec nemelo jit do TC, TC totiz neni prostredek pro reseni bugu, nybrz predevsim sporu. Skutecne to vypada, jak pise Sid nahore, ze Jackson zneuziva TC k prosazeni svych zajmu a neni to uz poprve. Prectete si treba pravidla zde, a zkuste si odpovedet na otazku zdali Jackson jako predkladatel (referee) respektoval uz prvni bod:

1. Before referring a decision to the Technical Committee, you should try to resolve it yourself. Engage in a constructive discussion and try to understand the other person's point of view. If, after discussion, you've identified a technical question which you can't agree on, you can put it to the committee

Tedy, jaky ze to byl vlastne spor - vyvojari nebyli ve sporu, ale hlavne kdeze se nekdo napred pokousel o reseni nejakou konstruktivni diskuzi nez to poslal resit ostatni.

Druhy problem je v tom, ze kvuli takovemu jednani - a tady nejde o to jestli nekdo je ci neni zastance systemd - zacinaji projekt opoustet lide - Hess bouchl do stolu, ale tech uz znechucenych bude asi vice.

[trekker.dk]

ze Jackson zneuziva TC k prosazeni svych zajmu

"Svých zájmů"? Že by to shodou okolností mohly být také zájmy uživatelů Debianu (kteří nutně nemusí být systemd-fans jako vy) vás asi nenapadlo...

[little.owl]

"Svých zájmů"? Že by to shodou okolností mohly být také zájmy uživatelů Debianu (kteří nutně nemusí být systemd-fans jako vy) vás asi nenapadlo...

To ze existuje skupina uzivatelu, kteri mohou mit podobny zajem jako on neni treba zduraznovat, stejne jako ze na strane druhe existuji uzivatele, jejichz zajmy se treba kryji se zajmy jeho oponentu. Nicmene, jake prostredky voli k jejich prosazovani je pouze jeho volba.

[Ladislav Hagara]

Zprávičku jsem aktualizoval, přidal jsem rezignaci Watsona.

[Leinad]

Nejsem si jistý, ale mám pocit, že ano. Ale opačně. Byl frustrovaný z toho, že se složitě prosadil SystemD a pár týdnů před zmražením někdo napadl, že se to rozhodnutí musí změnit

[Jan Zapletal]

Doufám, že nejde zase o další oběť GNU/systemd.

Nepřímo. Kdyby nebylo nekonečných obstrukcí okolo systemd, neukázalo by se, jaký je kdo charakter a nedošlo by k těm administrativním hrátkám zneužívajícím ctte.

[marbu]

Smutné.