Dění v Devuanu, forku Debianu (diskuse)

[klepeto]

dávám komunistovi rok, nanejvýš dva - ono to vždycky tak krásně začne plné ideálů, vytvoří se se vlastní repo a potom to umře.

[...]

to umre driv debian.

neznam nikoho, kdo jde po nalepce "stable" jak vosa po medu a pritom by chtel nasadit pro sve potreby modifikovany system a doplacet zvysenymi naklady za nedeterminismus.

a uz vubec neznam nikoho ze "stable sticker crowd", kdo by chtel ten defaultni otestovany nedeterminismus nahradit za zcela prehlizeny determinismus a stat se testerem na produkcnim systemu.

tak daleko IT odvetvi v komoditizaci jeste neni. mozna za 20-40 let.

[frdrx]

omyl za omylem

[...]

ke kvalite systemd a jeho direktiv v unit souborech. schvalne si rozchod X server na alt+f7 a konzole na alt+f1-f6 tak jak tomu bylo v dobach minulych.

at vymyslis libovolnou kombinaci direktiv, tak:

(to spravne nastaveni) pokazde se Xserver zacne startovat, killne a skutecne nastartuje.

(to zdanlive bezchybne nastaveni) a to nemluvim o situaci, kdy se muzes nachytat, ze to nastartuje jen jednou, ale po prihlaseni v textove konzoli a odhlaseni z textove konzole se prihlaseny Xserver zabije.

dokud nekdo fakt nevychyta takovy kiksy, tak je systemd bez perspektivy.

[frdrx]

Nerozumím ani slovu. (Provozuji se systemd X server na alt+f7 a konzole na alt+f1-f6 bez jediného zádrhelu na ca 6 počítačích).

[pavele]

Skutečně už zase funguje možnost X server na tty7 a konzole na tty1 až tty6?

V CentOS 6 k tomu bylo potřeba nainstalovat KDM místo GDM.

V CentOS 7 už to tedy funguje? Nebo jakou distribuci používáš - Debian Wheezy? Kde se to nastavuje? Funguje i autologin?

[frdrx]

V Debianu to tak normálně mám. Nic nenastavuju. Autologin na používám na ženině kojícím stroji.

[...]

ja pouzivam nejmenovany "f"irst-stream systemd. tam to nefunguje tak, aby se xserver nastartoval prave jednou a zustal bezet bez ohledu na stav kterekoliv jine sluzby.

jinak zpatky k tematu. na tom hlasovani o systemd v debianu a na te ucasti v odpovedi "nechte nas pracovat bez publicity a nekomentujte vsechno co kde zkazime" je videt jak moc je puvodni cast vyvojaru precislena lidmi z ubuntu.

v minulosti se nikdo neobtezoval ani hlasovat.

ted nekomu hodne zalezelo na tom, aby se debian nevzdalil od RHELu.

[Petr Ježek]

V archu běžně přepínán mezi třemi konzolemi, z toho jedna je testovací s (x)waylandem. Na dvou běží xserver v multitaskingu. Problém? U mne nikoli, a to bez specifických konfigurací.

[...]

kovarova kobyla chodi bosa.

rikam pri jedinem korektnim nastaveni to udela to, ze se zacnou startovat textove konzole. do toho se zacnou startovat v polovine textovych konzoli kdy jeste nejsou vsechny devicy otevreny, startuji xka ty xka probliknou a nabidnou login ale na blbem zarizeni, dostartuji se zbyvajici textove konzole a zjisti, ze nebezi kde maji. zabije xka donastartuje na zabranem terminalu textovou konzoli a pak nastartuje xka podruhe.

proto se taky sibovalo s tim kde co bezi. se systemd se muzete spolehnout na mimoradny bordel. pokud tomu vnutite zavislost po ktere se skutecne nastartuji xka az dobehne start vsech textovych teminalu, tak pak se vam ale xka zasebevrazdi pokazde kdyz se odhlasite v textu protoze se restartuje proces na kterym jsou xka zavisle.

[...]

jsou scenare, ktere bezne fungovaly a kazdy zodpovedny spravce na ne spolehal

se systemd neni mozne docilit jejich 100% funkcnosti.

[...]

systemd ma stejne absurdni izolaci, jako by databaze odemykala po "begin transaction".

[frdrx]

ja pouzivam nejmenovany "f"irst-stream systemd. tam to nefunguje tak, aby se xserver nastartoval prave jednou a zustal bezet bez ohledu na stav kterekoliv jine sluzby.

Nevím, fakt nevím o čem mluvíš. Mně slouží dobře, ale možná to je moje chyba.

[...]

jestli ti to funguje, tak leda jak psal nahore dalsi diskutujici s tim, ze v gdm to neslo a v kdm jo.

proste mas aplikaci, ktera byla za timto ucelem zmena, aby dokazala obejit nedostatek v systemd.

a to je z principu spatne, kdyz nektere konfigurace systemd neumoznuje spolehlive zprovoznit bez preprogramovani spoustene aplikace.

[frdrx]

KDM je něco co jsem v systému neměl ani nepamatuju. Fakt nevím co že to má být co nemá fungovat, protože mně funguje všechno.

[pavele]

No na CentOS 6, Debianu Sqeeze a pokud vím také na mnoha verzích Fedory to nefungovalo.

Tedy Xorg se spustilo na tty1 (inovace...). Bohužel po odhlášení z GDM a novém přihlášení se tty1 stal nefunkční a Xorg se přesunul na tty7. Při dalším odhlášení se Xorg přesunul na tty8 atd.

Jediné funkční řešení bylo použít KDM, kde tyto problémy nebyly. A pokud vím, tak KDM bylo z CentOS 7 odstraněno.

Tak mne zajímá, jaká je situace teď. Mohu na nové distribuci spustit autologin na tty1, spustit program (třeba htop) a věřit, že při odhlášení z G(K)DM bude tento program neustále běžet?

Jedná se o tento bug.

[marek_hb]

no hele nevím - já jedu na debianu unstable asi 5 let a nepamatuju, že by tohle někdy nefungovalo....

[...]

netusim co pouziva unstable. ja to rozjizdel s prefdm a v Xsession ma expicitne uvedeny tty7 parametr pro start X serveru a stejne problikne, stihnes napsat kdyz moc, tak 4 pismena a pak je zabit, dobehne text a pak podruhe nastartuji xka.

[frdrx]

Chtělo by to fork Devuanu, který by tyhle věci vyhodil a vrátil systemd.

[Field]

No jistě. Devian.

[Miloš Dobyteček]

Navrhuju Labian.

[ghibulo]

Držím klukům palce - hlavně aby se nedali zmalomyslnět výkřikama různých vševědů a rádoby hodnotitelů.

[AlYoSHA]

Pripajam sa. Ale je smutne ze to dopadlo takto.

[Dreit]

Souhlasím

[frdrx]

Včetně těch co jim fandí.

[AsciiWolf]

Rovněž držím palce, jen doufám, že nebudou přehnaně konzervativní a časem vyvinou rozumnou náhradu i za ten zastaralý SysVinit, který používají nyní.

[Ovoce]

Stejně to všecko převálcuje Android :)

[...]

prilis kratkozrake a tradicni a zkostnatele. prijde neco vic odspod od hardware co kvuli vykonu zbori von neumanna a dalsi dogmata jako oddeleni instrukcni a datove cache a diky tomu poleti do kose i android.

[frdrx]

Na serveru a workstationu asi Android jen tak nezazáří.

Jinak Android jsou Windows současnosti -- něco co slouží jenom těm co nedovedou nebo nemůžou používat něco jiného (včetně mě na mobilu, bohužel). I když vlastně je to proti časům kdy vládly Windows pokrok, ne?

[pavele]

Pokrok v čem? Všichni se bojí o své soukromí a Androidu svěří vše. Zrovna v tomto případě je mi Windows milejší.

[frdrx]

Třeba v tom, že má Android nižší promořenost malwarem a v tom, že celkově líp funguje.

[já]

Android? Nižší promořenost malwarem než Windows? lolwut.

[já]

Ale vážně, malware je na Windows kontrolovatelný problém, legitimní software vesměs dělá co má a systém se zabezpečit dá, byť občas na úkor určité funkcionality, na kterou si lidi zvykli. U Androidu máte naopak skoro nulovou kontrolu nad vším.

[Petr Ježek]

Root? :)

[já]

Ano, běhat aplikace pod rootem, to je přesně to, co zlepší bezpečnost.

[frdrx]

Ano. Zcela nepochybně.

[...]

kratka pamet?

kvuli malware se prejmenoval google store na play.

malware je na androidu primo v obchode dodavatele nebo uz rovnou z cinske fabriky.

to prejmenovani nacasovali do doby, kdy uz redaktory prestalo bavit psat kazdy tyden o dalsi stovce noveho malware primo v obchode googlu.

misto toho, aby si google udelal poradek v tom co prodava, tak cenzuruje konkurencni aplikace jako amazon store a prokazatelne uzivately prospesne programy, ktere se nehodi obchodni politice googlu.

[...]

a nevim o tom, ze by se Microsoft kvuli virum, trojanum nebo malware vzdal nejake obchodni znacky s tim, aby uzivateli podstrcil novou, ktera ho primeje spis to spustit.

[frdrx]

Neumím reagovat na zmatené snůšky náhodných nesmyslů.

[mankind_boost]

Ono toho evidentně neumíš víc - třeba pochopit text.

PS: Druhé kolo?

[frdrx]

Kdo nepochopil text jste vy dva. Srovnal jsem promorenost malwarem a fungovani Androidu s desktopovymi Windows.

[mankind_boost]

A on tvoje srovnani zpochybnil, coz jsi nepochopil, protoze jsi autista (nebo troll, ale to vyjde nastejno).

[frdrx]

Takže skutečně jsi ty to, kdo nechápe text, protože k mému srovnání jeho zmatená snůška polopravd vůbec nevyjadřuje.

[Pavel 'TIGER' Růžička]

No on je rozdíl v tom, že nad Windows získáš v naprosté pohodě plné ovládání a tak si můžeš zvolit cestu bezpečnosti takovou, jakou požaduješ. U Androidu tomu tak není. Tam můžeš udělat i u rootnutého zařízení to, co Ti Google dovolí. Google se dnes snaží, aby aplikace byly přímo závislé na google play. Bez něj prostě nefungují. To si MS nedovolí ani u Office 365. Proto jsou na android takové útoky, které jsou mnohonásobně vyšší, než na Windows.

[frdrx]

plné ovládání

Co to je?

Co že to Microsoft na mobilu nabízí lepšího než třeba CyanogenMod?

[Pavel 'TIGER' Růžička]

No nebudu to více rozvádět, vaše znalosti v oblasti IT jsou evidentně podprůměrné. Navíc jste úplně mimo téma zprávičky!

[Matlák]

Tady se oponenta zastanu.

..nad Windows získáš v naprosté pohodě plné ovládání..

v jakém smyslu? Pořád pojede řada služeb, které Windows používají například ke kontrole pravosti konkrétní kopie, btw Plné ovládání? Zkuste si třeba smazat hiberfil.sys.

Tam můžeš udělat i u rootnutého zařízení to, co Ti Google dovolí.

To jednoduše není pravda. Jakmile telefon rootnete, tak (narozdíl od uzamykatelných souborů ve Windows) nemáte problém s nahrazením libovolné části systému svou kopií. Vše je ve velmi snadno dekompilovatelném bajtkódu (upravoval jsem), spousta důležitých programů je open-source, zbytek je normální Linux, není problém do Androidu nainstalovat Debian-ARM userspace a pracovat v tom.

[Ovoce]

Odkdy nejde hiberfil.sys smazat? Jednoduše vypněte hibernaci v nastavení spotřeby a je fuč (minimálně na Win XP, na novějších jsem to ještě nikdy nevypínal). Že je operačákem chráněn proti smazání, když je hibernace zapnutá, to považuju za normální. Příkaz k hibernaci může přijít v jakémkoli okamžiku, takže by bylo trochu na nic, kdyby se teprve v tom okamžiku soubor vytvářel (a třeba by se na něj nenašlo místo...)

[Matlák]

hiberfil.sys byl jen (špatný) příklad. Jde o to že ve Windows žádné "plné ovládání" neexistuje, rozhodně ne ve smyslu "nahradím tyhle a tyhle soubory svými", protože Windows plno souborů standardně zamyká a je nutné nabootovat do nouzového režimu, případně do jiného OS. Toho využívá i spousta škodlivého softwaru, který rád ukrývá svá data do "nesmazatelných a neudržovatelných" adresářů systému Windows.

Pod pojmem "plné ovládání" si představuju, že mi systém bez keců provede i něco jako "rm -rf /", takže argument typu "hibernace může přijít kdykoli" není relevantní, když přijde poprvé taky to musí zkontrolovat jestli je volné místo. Navíc ten soubor může někdo (třeba i nechtěně) z jiného OS smazat (nezkoušel jsem to, ale doufám že si s tím Windows poradí).

[pavlix]

Pod pojmem "plné ovládání" si představuju, že mi systém bez keců provede i něco jako "rm -rf /"

Který systém to je?

Chápu kam míříš s tou plnou kontrolou, jenže se obávám, že kdykoli budeš chtít mít takový systém, tak si zvolíš kritéria tak, aby se ten systém prostě nějak vešel. Tedy nebudeš hodnotit objektivně. Pokud bys chtěl maximální kontrolu nad systémem, kterou bys volil nezávisle na existujících systémech a pak hledal systém, který odpovídá, podle mě neuspěješ.

[Matlák]

BTW už jenom to že ve Windows existuje jakýsi "uživatel" SYSTEM který má větší práva než ADMIN je zásadně návrhově špatně...

[pavlix]

Na FreeBSD zase mají ty jejich security levely a ani na Linuxu už taky není root jako root.

[mankind_boost]

Ano, jeho objektivní a lehce ověřitelná fakta se k tvojí zmatené snůšce polopravd a lží plně vyjadřují. Takže tys to nepochopil, autisto/trolle/slepče/dyslektiku.

[frdrx]

Ty jseš blbej jak pučtok.

Moje zcela pravdivé tvrzení je, že Android je méně promořený malwarem a lépe funguje než desktopová Windows. Mobilní Windows totiž skoro nikdo nepoužívá.

[mankind_boost]

"Android je méně promořený malwarem a lépe funguje než desktopová Windows."
Je nepochopitelné, jak takovou donebevolající hovadinu můžeš vůbec napsat.

"Mobilní Windows totiž skoro nikdo nepoužívá."
A souvislost s malwarem na Androidu/desktop Windows je kde? Asi opět jenom v tvojí hlavě...

PS:
"Ty jseš blbej jak pučtok."
Hlídej si slovník, blbečku. Nervy tečou, jak šampáňo na silvestra, co?

[frdrx]

1) Není to žádná hovadina, ale nekontroverzní konstatování obecně známého faktu.

2) Souvislost mezi Androidem a desktopovými Windows je v tom, že se dnes jedná o nejatraktivnější systém pro tvůrce malwaru stejně jako Windows v dobách minulých.

3) Jsi debil a přestávám se s tebou bavit.

[mankind_boost]

Jediný bod, který platí je bod č. 2. Všechno ostatní jsou samozřejmě jen lži.
1. Malware na Windows budeš mít jen pokud se budeš opravdu snažit. Na Androidu se mu prostě nevyhneš ani kdyby ses na hlavu stavěl.
3. To je opět lež, IQ mám změřeno a není ve zmíněném rozsahu. Navíc neexistuje způsob, jakým bys to (jako autista) mohl vůbec zjistit.

[lm]

1) Není to žádná hovadina, ale nekontroverzní konstatování obecně známého faktu.

Mohl byste kolego uvest odkaz s daty, ktera formou dukazu podporuji vase tvrzeni ??

[mankind_boost]

Ty po něm chceš důkaz? U mad? Dopuručuju si přečíst jeho vlákno u oznámení vzniku Devuanu.

[Kaacz]

ehm ... to mi přijde jako plácnout, že systemd a spol nakonec převálcuje Wayland.. LOL

Co má společného ta nadstavba Android s úrovní sytému, do které se sere systemd ?? Však i ten Android klidně běhá nad Linuxem se systemd ... :)

[Ovoce]

Android není nadstavba, ale vlastní větev userlandu nad jádrem Linux, a tedy odlišný operačák.

Odlišná větev, než ty, které představují tradiční distra jako Debian, Ubuntu, Fedora, Gentoo, etc. A bohužel to první zmíněné se momentálně ve světě mimo tradiční, ale omezenou komunitu prosazuje mnohem dravěji, než to druhé (tzv. GNU/Linux).

[pavlix]

Ono to Gentoo taky bůhvíjak nevynucuje GNU.

[Ovoce]

Ale většina lidí ho asi bude používat s podobnýma komponentama a podobným způsobem, jako ty ostatní desktopová distra. Ono použít na vyhranění proti pojmu "Android" to "GNU/Linux" možná ode mě nebylo naprosto přesné, protože třeba kdyby v tom byl busybox, tak to pořád ještě bude fungovat jako desktopové distro...

Jinak jsem čekal, že někde namítne, že Wayland nejspíš systemd jednou bude chtít nahradit, ale ještě na to nebyl čas :)

[lm]

Pokud vim tak Google vyrazne modifikuje i jadro, tak to neni jen o "userlandu".

[Ovoce]

No jo, ale IMHO je důležité, co je vidět z pohledu uživatele... čili když Debian vypadá a funguje stejně s BSD a Hurdem jako s Linuxem, tak to pro uživatele bude skoro to samé, v kontrastu s úplně odlišným prostředím Androidu, byť i běžícím nad Linuxovým jádrem podobným tomu, co má Debian.

Třeba Windows Phone (lepší příklad mě bohužial nenapadá) byl ve verzi 7/7.5 založený na Win CE jádru, a ve verzi 8/8.1 je v tom Windows NT. Ale na povrchu se to moc neprojevilol.

[Jooky (inactive)]

Staci aby presli na OpenRC. Mam pocit, ze az umyselne sa vynechava v porovnaniach so systemd. Ja pouzivam k uplnej spokojnosti OpenRC na vsetkych Gentoo masinach. OpenRC ma aktualne 7 rokov a je natolko vychytany, ze uz si ani nepamatam kedy som naposledy riesil nejaky problem.

[Foo Bar]

Nejsmutnější mi na tom připadá to, že veškerý tento vývoj kompatibilních komponent (na úrovni API) by šel úplně v klidu dělat v Debianu (stejně jako se systemd-shim vyvíjí přímo v Debianu). Ale založit fork a pořídit si na to doménu je možná ještě modernější než si pojmenovávat bezpečnostní chyby...

[pavlix]

Jaký je problém ten software zabalit pro Debian?

[frdrx]

Prostě to je hlavně snaha na sebe přilákat nezaslouženou pozornost. Žádný fork, mimochodem, v tuto chvíli neexistuje, pouze oznámení jakéhosi úmyslu. Kdo ví jestli vůbec nějaký Datenwolfian vyjde.