ffvp8 nový rychlejší dekodér pro Google video formát VP8 (diskuse)

[Jiří J.]

který má postupně nahrazovat Adobe Flash

Nerad chytám za slovo, ale už v tom začínám mít upřímně zmatek. Je VP8 jen formát videa, použitelný spolu s HTML5 na youtube? Nebo se jedná i o nový (interaktivní) způsob nahrazení flashe, něco jako druhý javascript?

[\'; DROP TABLE users; --]

Máte pravdu věta je trochu přehnaná ono postupné nahrazování bylo myšleno v rámci Youtube. Jinak VP8 je opravdu jen formát videa. Co se týka javascriptu tak máte na mysli pravděpodobně V8, který je javascript enginem v Google Chrome. Nijak ho však nenahrazuje jen ho před spuštěním kompiluje do strojového kódu.

[Rovano]

To prvé.

[J. M.]

VP8 bude podporován i Flashem, takže o nějaké náhradě Flashe zatím nemůže být moc řeč. Je třeba možné, že Google přejde na kombibnaci VP8 videa ve Flashi... Google sám nedávno sdělil, že pro YouTube stále HTML5 nevyhovuje, že Flash je pro něj stále vhodnější.

[Grunt]

LOL zas toto.

[J. M.]

Takže tým profesionálů z „firmy za 300 milionů dolarů“ 10 let vyvíjí kodek, o kterém On2 roky prohlašuje, že je nejlepší na světě. Google je koupí a celý svět píše bombastické zprávy o tom, že konečně přišla spása pro ubohý open-source svět.

Potom jako vždycky přijde chlapík z FFmpegu a za pár týdnů ve volných chvílích napíše implementaci, která je o polovinu rychlejší.

Jak typické. Intelektuální převaha open-source vývojářů je tradičně v oblasti multimédií a kodeků nejdrtivější.

[Grunt]

Osobně doporučuju přečíst si celé Diary Of An x264 Developer, protože u toho se člověk valí pomalu na zemi aneb jak se to dělá na druhé straně barikády (v komerčních subjektech):

On2 advertised for quite some that VP8′s goal was to be significantly faster to decode than H.264.  When I saw the spec, I waited for the punchline, but apparently they were serious.  There’s nothing wrong with being of similar speed or a bit slower — but I was rather confused as to the fact that their design didn’t match their stated goal at all.  What apparently happened is they had multiple profiles of VP8 — high and low complexity profiles.  They marketed the performance of the low complexity ones while touting the quality of the high complexity ones, a tad dishonest.  More importantly though, practically nobody is using the low complexity modes, so anyone writing a decoder has to be prepared to handle the high complexity ones, which are the default.

Proto též ten výsměch.

[J. M.]

Hm... Typický marketing.

I ta koupě On2 měla asi především propagační důvod. Kvalitou to jistě nebylo. Firmy mají ve zvyku vyhazovat 300 milionů dolarů do luftu hlavně kvůli tomu haló efektu, který to vyvolá. O ten samotný produkt, který kupují, jim evidentně nejde, ten často nestojí ani za zlámanou grešli. Kdyby zasponzorovali pár vývojářů Fmpegu nebo x264 (třeba kartonem piv nebo tak něco), jistě by jim byli schopni dodat něco, co je o světelný rok dál. Jenomže o tom by se nepsalo, neuzavíraly by se smlouvy se všemi kapitány softwarového průmyslu, prostě svět by to ignoroval. Protože, jak píše pan Ponkrác, to, že prý jsou open-source vývojáři schopni napsat kodek, jsou jen komunistické kecy. V reálném světě existují jen korporace.

[Milan Jurik]

A napadlo vas, odborniky na video formaty a open source, ze On2 nebyla koupena kvuli implementaci, ale kvuli vlastnimu formatu? Kodek napsat podle specifikace je to nejmene narocne. I kdyz je ta specifikace tak spatne popsana, jako tomu je v pripade VP8 a uplna je jen v podobe implementace podle vseho. Google nekoupil kus kodu, ale leta navrhu formatu a skupinu lidi, co v tomhle oboru umi chodit.

[Grunt]

A napadlo vas, odborniky na video formaty a open source, ze On2 nebyla koupena kvuli implementaci, ale kvuli vlastnimu formatu?

Vždyť to nikdo nepopírá. A ještě k tomu vyhodila 10 melounů na právní analýza. Jen je smutné, že na ty technické věci nezbyla ani zlámaná grešle a musí to dělat hackeři z komunity téměř zadarmo. Žel to není určitě ani poprvé a určitě ani naposled (já se s tím setkávám téměř neustále).

Kodek napsat podle specifikace je to nejmene narocne. I kdyz je ta specifikace tak spatne popsana, jako tomu je v pripade VP8 a uplna je jen v podobe implementace podle vseho. Google nekoupil kus kodu, ale leta navrhu formatu a skupinu lidi, co v tomhle oboru umi chodit.

Teda zkopírovat (a ještě blbě) všeobecně uznávaný standard přidat k tomu trošku pozlátka (dodnes jsem nedošel na jiný důvod proč tak pojmenovali Golden Frames – když už u toho byly, ještě mohli zařadit Diamond packets) a udělat kolem toho reklamu pomalu jako na Persil? Fakt odborníci co v tom umí chodit. Takové odborníky co v tom umí chodit IMHO ovšem nepotřebujeme.

[Milan Jurik]

Teda zkopírovat (a ještě blbě) všeobecně uznávaný standard přidat k tomu trošku pozlátka (dodnes jsem nedošel na jiný důvod proč tak pojmenovali Golden Frames – když už u toho byly, ještě mohli zařadit Diamond packets) a udělat kolem toho reklamu pomalu jako na Persil? Fakt odborníci co v tom umí chodit. Takové odborníky co v tom umí chodit IMHO ovšem nepotřebujeme.

Az na to, ze ten vseobecne uznavany format neni to same. Az na to, ze i kdyz jsou uzite podobne transformace, s podobnymi parametry, tak to neni to same. Az na to, ze si velice peclive hlidali, co smi a co nesmi kvuli patentum uzivat. Coz zrovna nebyl pripade projektu Dirac...

Fajn, vy ty odborniky nepotrebujete. Jini ano. A byly to jejich finance, co do nich nainvestovali.

[Grunt]

Az na to, ze ten vseobecne uznavany format neni to same

Standard. A je to pravda, že to není úplně to samé. VP8 je jeho krutě osekaná verze.

Az na to, ze si velice peclive hlidali, co smi a co nesmi kvuli patentum uzivat.

Znovu musím požádat o link. IMHO si On2 nehlídali ani starou belu a nějaké patenty jim byly ukradené a pohlídal si to až Google.

Coz zrovna nebyl pripade projektu Dirac...

O čem je řeč?

Fajn, vy ty odborniky nepotrebujete. Jini ano.

IMHO takové odborníky nepotřebuje nikdo, to se jim jen ti odborníci snaží vnutit, aby měli vůbec co dělat. A pokud už je někdo opravdu potřebuje, tak je to docela smutné.

A byly to jejich finance, co do nich nainvestovali.

No jo, jinak totiž hrozilo to, že by se mohli unudit k smrti. A nebo, že by ty peníze shnily.

[Milan Jurik]

VP8 neni krute osekana verze. Jinak by jste mohl cokoliv, co pouziva podobnou sadu transformaci, prohlasit za krute osekanou verzi a chabou kopii.

Google si analyzu provadel v ramci hloubkove kontroly pri prevzeti firmy (zjevne netusite, jak probiha koupe potencialne rizikove firmy, kolik pravniku se na tom uzivi). Ovsem vzhledem k mnozstvi patentu v oboru nezacinali od nuly. On2 byla soukroma spolecnost a to, jak vnitrne fungovala, opravdu navenek nesirila. Ovsem analyza toho, cim se ty dva formaty lisi, ukazuje presne, cemu se On2 vyhybala dusledne.

Co se Diracu tyce, tak to je prave protiklad VP8. BBC poradnou analyzu patentu neudelala, zabyvala se jen temi obecne znamymi, takze ve vysledku Dirac muze byt mnohem vetsi casovanou bombou (nastesti nezajimavou, protoze ten format se opravdu nepovedl).

Co se odbornosti tyce, jsou videt ve vasich komentarich siroke znalosti problematiky a daneho oboru. Mozna by jste se mel prihlasit k pohovoru v Google, o takove experty hodne stoji.

[VSi]

Dirac ... nastesti nezajimavou, protoze ten format se opravdu nepovedl

Jak nepovedl? Přehled o tom přesně nemám, ale z webu BBC R&D - Dirac jsem pochopil, že primární směřování tohoto formátu je diametrálně odlišné od VP8 nebo i H264, které se snaží o rozumnou kvalitu při bitrate vhodném např. pro online stream nebo DVB (jednotky Mb/s až cca 15 Mb/s pro rozlišení 1080i).

Naopak Dirac používají pro aplikace jako:

• visually lossless compression for archives
• low latency compression for live video links
• compressing 1.5 GBit/s HDSDI links into 270 MBit/s SDI or SDTI
• compressing HDSDI signals to be carried on Gigabit Ethernet (at circa 600 MBit/s)

myslíte, že ani na tohle ten formát není vhodný? A kdyby tu byl jiný použitelný, že by si jen tak vyvíjeli Dirac? Pro tohle použití licenční spory nemusí být takový problém jako třeba pro YouTube. A pro archivační účely je podstatné, že existuje přesná specifikace toho formátu.

[VSi]

Aha, tak tohle je "Dirac Pro". Jak to čtu dál, tak původní oblast užití měla být asi širší, ale v oblastech, kde se teď používá H264 (zmiňují i Web 2.0 Appliactions ) to s Diracem taková sláva možná nebude. Nějaký odkaz na testy by někdo neměl?

[Grunt]

Ne, ne. Všechny body výše zmíněné platí i pro Dirac. Dirac Pro je I-frame only, takže plus pro něj platí že je vhodný pro editování. Bohužel, pak přišli hlavy pomazané (či spíš nagelované), nařídili, že je do širokého nasazení (i když tak nikdy plánován nebyl) a bylo to.

[Milan Jurik]

Souhlas. Puvodni duvody pro Dirac ten format naplnil dost dobre. Bohuzel (asi diky prezentovani BBC) vznikl dojem, ze ma vetsi ambice a cely projekt castecne zamiril k sirsimu uziti a tam opravdu nezari.

[Acci]

Vývojáři FFmpegu „pouze“ přepsali dekodér formátu VP8, což je samozřejmě mnohem jednodušší, než tento formát vymyslet a naprogramovat jak dekodér, tak enkodér.

[Grunt]

Jasně, ty Assemblerové instrukce se tam do zdrojáků za sebe naskládají tak nějak samy.

[J. M.]

„Vymyslení“ formátu VP8 z největší části spočívalo v okopírování formátu H.264. Takto jsou open-source vývojáři schopni „vymýšlet“ formáty taky, levou zadní. Důvod, proč to nedělají, je ten, že by to k ničemu nebylo. Jediná „přidaná hodnota“, kterou k tomu On2 dodalo, bylo dosud ničím nepotvrzené (zato velmi zpochybňované) tvrzení, že je ten formát vymyšlen tak, aby neporušoval patenty MPEG-LA nebo jiné. Ale to taky není něco, co by nemohl takto dělat někdo jiný.

[Grunt]

„přidaná hodnota“, kterou k tomu On2 dodalo, bylo dosud ničím nepotvrzené (zato velmi zpochybňované) tvrzení

Jo? Odkuď to?

[J. M.]

Tak už je to právoplatně potvrzené, že to nic neporušuje? Odkaz?

(Jinak když čteš ten x264 blog, tak jistě víš, odkud se ty spekulace vzaly.)

[Grunt]

Odkaz?

Ne, já prosim o odkaz k tomu tvrzení, protože jsem zatím na nic takového nenarazil a rád bych si to přečetl na vlastní oči.

[J. M.]

Tak to se obávám, že asi bude nedozorumění. Tu prvotní analýzu („this is a patent time-bomb waiting to happen“) jsi určitě četl. Stejně tak to, že MPEG-LA zvažuje shromáždění patentů na VP8. To, že píšu, že to tvrzení o neporušování patentů je zpochybňované, neznamená, že někdo dokázal, že to tvrzení o neporušení neplatí. Jenom to zpochybnil (a stejně tak zatím nikdo nedokázal, že to zpochybnění je neopodstatněné – Google pouze vydal prohlášení, že je „very confident“, že je všechno OK, ale stejně tak kdysi bylo „určitě OK“ VC-1, a dnes už patří pod MPEG-LA).

[Milan Jurik]

Probuh, nemusite hned vse sezrat tomu chlapci od x264... I tu jeho analyzu uz nekolikrat rozporovali.

A MPEG-LA nepochybne bude na VP8 utocit, co to pujde. Bere jim potencialne ksefty, je treba znejistit potencialni zakazniky. Ale stale nepredvedli nic krome prohlaseni pro tisk. Uvidime.

[J. M.]

Kdo kde komu co žere? (Viz výše.)

[Grunt]

Dark Shikari a chlapec od bobří řeky x264. Taky dobrý. Jen s tím rozdílem, že si člověk může s tím chlapcem normálně pokecat na IRCčku a zhodnotit jeho výsledky dřív než do nich vrazí několik desítek milionů dolarů.

I tu jeho analyzu uz nekolikrat rozporovali.

^{[link needed]}

[J. M.]

Někteří lidé, jako Thom Holwerda, jeho analýzu rozporovali s vysvětlením, že prý se Jason chystá x264 přelicencovat a zpoplatnit, a VP8 je pro něj nevítaná konkurence, tudíž se ji snaží očernit FUDem.

[Milan Jurik]

Ja vim, kdo ten chlapec je. Ale nejsem si vedom, ze by nekdy nejaky format navrh. Jen implementoval.

[Acci]

BTW: A ona snad open-source komunita nějaký použitelný video kodek vytvořila?

[J. M.]

Ano.

[Mandarinka]

No, je tam napsáno kodek, ale bude si myslet, že jste myslel "formát". Theora je lehce upravené vp3, snow je pre-alpha (a pomalý) a není ani finalizovaný, dirac prohrává se vším možným (a to za tím stálo BBC, tak nevím jestli je to komunitní věc). Další kandidáti už mě nenapadají...

[Grunt]

Noták. Řekl kodek? Řekl. Tak jaképak copak. Ať tím myslí co chce, když se neumí správně vyjádřit.

[Mandarinka]

No, pro pravdě jsem měl pocit, že se pod tím kodekem myslel formát kdesi v (pra)rodičovi toho komentáře. V kontextu by to dávalo víc smyslu... Ale což.

[Grunt]

Rýp: A on snad nějaký použitelný kodek vymyslel i někdo jiný než komunita hackerů?

[J. M.]

Tak našly by se i použitelné proprietární... Ale nejlepší audio a video kodeky jsou free software, to platí už prakticky 10 let.