Firefox 4 bude obsahovat tichý systém aktualizací (diskuse)

[Tutor]

To se snad týká jen impotentních systémů bez package managementu!

[vain]

Určitě, nějak si nedokážu představit, jak by to chtěli "potichu" dělat v nějaké normální distribuci.

[Tutor]

Úplně normálně. Stejně jako ve Windows.

[vain]

Tak leda že bych měl Firefox nainstalovaný v domovském adresáři nebo ho pouštěl pod právy roota, jinak si to nedokážu představit, navíc by se mi asi zbláznil SELinux, nebo je nějaká metoda, která mi uniká?

[Tutor]

úplně jednoduše. V balíčku firefox.rpm přibude program/skript "update-firefox" s nastaveným SUID a ve vlastnictví uživatele Root. Při každém spuštění prohlížeče pak firefox zavolá tenhle program.

Tím že to bude klasicky nainstalované, není problém aby to obsahovalo i profil pro SELinux. Prostě Root nainstauje Firefox.rpm standardní cestou a pak si už může Firefox dělat co chce.

[Rezza]

Doufam, ze to zadneho vola nenapadne.

[Tutor]

Ve Windows tohle považují za standard

[Shadow]

Tam to považují za standard, protože tam se software nespravuje centrálně přes package manager a repositáře, ale decentralizovaně (aneb každá aplikace je zodpovědná za svou integraci do systému).

[Heron]

Kdo? MS svoje produkty updatuje přes Microsoft update. Produkty třetích stran upozorní na novou verzi + poskytnou link ke stažení novějšího instalátoru. Případně sám stáhne instalátor a pokud je člověk náhodou přihlášený jako admin, tak jej i spustí. Případně v systému běží služba (pokud ji administrátor nechal zapnutou), která se o update daného produktu stará. Lze použít cokoliv z předešlého.

Vývojáři FF prostě počítají s tím, že si člověk prohlíží web jako admin a ještě tento bezpečnostní problém utvrzují autoupdaty. Updaty lze řešit mnoha způsoby a oni si vybrali (samozřejmě) ten nejhorší (na úrovni Windows 95).

[Václav "Darm" Novák]

Vývojáři FF prostě počítají s tím, že si člověk prohlíží web jako admin a ještě tento bezpečnostní problém utvrzují autoupdaty. Updaty lze řešit mnoha způsoby a oni si vybrali (samozřejmě) ten nejhorší (na úrovni Windows 95).

Netvrdil bych hned že počítají s uživatelem s admin právy. Jinak by neměli tak pěkně vyřešenou instalaci do uživatelského home (/users/uzivatel/) v případě že uživatel admin práva nemá. A pak i ten updater funguje bez problémů.

[vain]

Jo to jo, že to tam zavede správce balíčku to beru, ale to věřím (snad ne naivně), že neudělají.

[Tutor]

Tak já nepředpokládám, že u distribucí jako je Fedora, Opensuse nebo Debian by to vůbec prošlo do balíčku. U takového Ubuntu už bych si ale vůbec nebyl jistý

[vain]

No já se spíše bavil o tiché aktualizaci Firefoxu (kterou si ošefovává Firefox), o které mluví zprávička, ne o prasárnách v balíčcích =)

[Tutor]

Však takovým způsobem si tu tichou aktualizaci představuju. Tohle by byylo standardní součástí vanilla Firefoxu a každý, kdo by si vanilla firefox zabalil bez úprav do balíčku by získal super Mozilla update systém.

[vain]

Tak to si naopak nedokážu představit já, že by v Mozille udělali Já stejně jen teoreticky, Firefox zatím (jsem zvědav na novou verzi) nepoužívám, takže se mě to týká opravdu jen teoreticky =)

[kralyk z abclinuxu]

úplně jednoduše. V balíčku firefox.rpm přibude program/skript "update-firefox" s nastaveným SUID a ve vlastnictví uživatele Root.

V tom případě ho nespustí uživatel, anebo když ho spustí, tak bez práv roota. Zas tak snadné ty exploity nejsou...

[Nikola Pajkovský]

Defaultne je firefox opatchovany tak, aby nikdy nestahoval aktualizace. O to se stara package maintainer.

[Michal Fecko]

Bude sa dat dufam aktualizacia vypnut...

[chrono]

Tie aktualizácie sa budú dať vypnúť úplne rovnako, ako doteraz. Jediný rozdiel je ten, že sa pri spúšťaní nezobrazí, že sa inštaluje novšia verzia (v prípade, že sú aktualizácie povolené).

[Václav Pávek]

Mě spíše zajímalo, zda ty aktualizace půjdou vypnout poněvadž je potřeba myslet na pluginy. Ke své práci potřebuji Firebug. Flash block a Adblock Plus bych oželel. Teď by přišla situace, že vyjde nová aktualizace, která mi zakáže plugin z důvodu údajné nekompatibility. Takže budu muset jít do balíčku pluginu a modifikovat max. version např.

[vain]

Záleží jaké problémy budou činit ty menší aplikace pluginům. Moc by neměly zas ne?

[Filip Jirsák]

Kolikrát se vám už něco podobného u těch důležitých pluginů stalo? Proč vůbec potřebujete Firebug v prohlížeči, který používáte pro normální prohlížení webu?

Vždycky jsem si říkal, jak je to možné, že je tolik počítačů zavirovaných nebo neaktualizovaných, když to často vyžaduje změnu výchozího nastavení. Teď už to chápu – evidentně existuje dost lidí, kteří si svou moc nad počítačem musí dokazovat tím, že vypínají různé automatické aktualizace apod. (vždy k tomu samozřejmě mají nějaký pádný důvod). Nejste v téhle diskusi jeidný, někteří možnost vypnutí automatických aktualizací považují za výhodu automaticky, ani k tomu nepotřebují uvádět žádný důvod.

Netvrdím, že k vypnutí automatických aktualizací není nikdy důvod – pokud se o aktualizace stará něco jiného (balíčkovací systém distribuce, firemní správce sítě), je to vypnutí správné. Tady to ale spíš vypaád, že to lidé vypínají jenom proto, aby měli pocit, že mají vše pod kontrolou.

[VM]

Nevím jak jemu, ale mě se to stalo už několikrát. Rozbitý plugin není nic příjemného, zvlášť když ho třeba potřebujete k práci. Z podobných důvodů se ve firemním prostředí dost často pečlivě hlídá, jaké aktualizace lze aplikovat bez rozbití systému. Prosím nepište o věcech kterým nerozumíte.

[Matlák]

+1

navíc je nepodstatné, k čemu addony používám, prostě je používat chci a degradovat Vimperator na obyčejný Firefox jenom proto že někde může být bezpečnostní díra si nenechám

Navíc, zjistil jsem například že nový plugin-container po vzoru Opery ve FF nejen že flash citelně zpomalil (na starém AthlonuXP se už trhají videa na Youtube která se dřív přehrávala plynule, byť se 100% zátěží CPU) ale navíc častěji padá... ne vždycky je aktualizace jen krok dopředu..

[Filip Jirsák]

Když nějaký plugin potřebuju k práci, nepoužívám ten prohlížeč k obyčejnému prohlížení webu, takže s ním zacházím úplně jinak (neinstaluju do něj další pluginy, neaktualizuju ho). Ve firemním prostředí bývají firemní správci. Stačilo by, kdybyste můj komentář dočetl do konce, než jste na něj reagoval.

[VM]

Dost často jsou k práci potřeba právě ty pluginy. Například když vyvíjíte weby, tak se bez nich nehnete.

[Filip Jirsák]

Já už fakt nevím, jak to mám napsat, jestli to bude potřeba na křídovém papíře a s kulatým razítkem… Když vyvíjím weby, používám na to speciální instalaci prohlížečů (nebo rovnou virtuálních počítačů), kde jsou nainstalované vybrané pluginy a vypnuté aktualizace a všechny další serepetičky, které by mohly způsobovat změny chování prohlížeče. S takovýmhle prohlížečem pak ale samozřejmě nenavštěvuju normální weby, ale jen ty mnou vyvíjené, takže nevadí, pokud je ten prohlížeč neaktualizovaný a má třeba nějaké bezpečnostní díry.

[Mrkva]

Když vyvíjím weby, používám na to speciální instalaci prohlížečů (nebo rovnou virtuálních počítačů), kde jsou nainstalované vybrané pluginy a vypnuté aktualizace a všechny další serepetičky, které by mohly způsobovat změny chování prohlížeče.

A pak na mě bude zákazník řvát, že ten web po automatické aktualizaci Firefoxu nefunguje? :)

nevadí, pokud je ten prohlížeč neaktualizovaný a má třeba nějaké bezpečnostní díry.

Vadí. "Vyvíjím nějaký web" != "Jen já mám k tomu webu přístup" != "Nemůže se tam dostat útočník".

[Filip Jirsák]

A pak na mě bude zákazník řvát, že ten web po automatické aktualizaci Firefoxu nefunguje? :)

Když si necháte automatickou aktualizaci zapnutou, bude na vás zase řvát, že nefunguje před ní. Proto se pro vývoj používají přesně definované verze prohlížečů a je snaha pokrýt co nejvíc vykreslovacích jader. Navíc automatická aktualizace by neměla měnit chování vykreslovacího jádra ano chování webu (ale z vlastní zkušenosti vím, že něco klidně rozbije nějaká setinková verze).

Vadí. "Vyvíjím nějaký web" != "Jen já mám k tomu webu přístup" != "Nemůže se tam dostat útočník".

Pokud vyvíjím nějaký web a může se na něj dostat útočník (snáz, než na veřejný web), je něco špatně.

[Mrkva]

Pokud vyvíjím nějaký web a může se na něj dostat útočník (snáz, než na veřejný web), je něco špatně.

Jelikož to může vždycky, tak něco špatně asi skutečně je...

[Filip Jirsák]

Útočník se snáz dostane na můj počítač nepřipojený do sítě než na webový server připojený do internetu? To asi budete muset dovysvětlit.

[Kvakor]

Vadí. "Vyvíjím nějaký web" != "Jen já mám k tomu webu přístup" != "Nemůže se tam dostat útočník".

Huh, vyvíjet web na nelokálním stroji někde venku? To je dost nepohodlné a ani já, ani nikdo z těch, co znám (snad až na jednoho "cloud-happy" nadšence) to nedělá, protože je to nejen nepohodlné, jak z důvodů rychlosti (a/nebo latencí), ale i neprakticke vzhledem k nemožností vidět logy webserveru, skutečné dotazy posílané databázi nebo, nedej bože, nemožnosti zabít instanci/vlákno webserveru, které zešílelo, dřív, než mu dojde čas nebo paměť.

Navíc, u hostingů je velmi problematické zajistit to, aby byl web vidět jen pro toho, kdo ho vyvíjí. To nejlepší, co běžný hosting udělá, je kompletní nastavení hostingu až na A záznam v DNS, takže se na web dostane jen přes IP adresu. Pokud se používají virtuální weby (což je, vzhledem k nedostatku IP adres, velmi pravděpodobné), tak si musíte navíc nastavit DNS záznam lokálně (většinou přes /etc/hosts nebo ekvivalent), aby webserver poznal, který z virtuálních webů vám má poslat.

Jediné, co pak na webu na hostingu dělám, je nakonfigurování specifických dat (např. přístup k databázi, adresy, kam se posílají e-maily a pod.) a otestování, že web funguje, jediný "vývoj" jsou většinou opravy, resp. obcházení podivných konfiguracích u hostingů, které nemůžu otestovat u sebe.

Takže mít na počítači celou sbírku rozličných prohlížečů v různých verzích s vypnutými aktualizacemi je pro vývoj webu naprosto normální, protože ty se používají převážně jen ve fázi tvorby layoutu a nikdy na žádne weby "venku" nepoodívají a tudíž je nepodstatné, jestli mají díry nebo nemají.

Na otestování funkčnosti webu na hostingu se pak použije normální defaultní prohlížeč, který je aktuální a zazáplatovaný, protože pokud nefunguje připojení k databázi, nepotřebujete se na to koukat v deseti různých prohlížečích

[Mrkva]

Na otestování funkčnosti webu na hostingu se pak použije normální defaultní prohlížeč, který je aktuální a zazáplatovaný, protože pokud nefunguje připojení k databázi, nepotřebujete se na to koukat v deseti různých prohlížečích

No, já myslel, že předřečník právě tou sadou prohlížeče testuje jak weby doma, tak weby veku. Takhle to samozřejmě dává smysl.

[Václav Pávek]

psal jsem, že jej potřebuji k práci a již několikrát se mi stalo, že plugin byl vypnut z důvodu nekoptability (ať již debug plugin) nebo zmíněný Firebug, který je pro programování HTML a CSS je velmi důležitý.

[Filip Jirsák]

Když používáte Firebug k práci, předpokládám, že ho máte ve zvláštní instanci prohlížeče, ve kterém nemáte žádné jiné zbytečné pluginy, ten prohlížeč neaktualizujete a nepoužíváte jej k normálnímu prohlížení webu.

[none]

Musim se zastat "vypinacum z principu". Tenhle duvod povazuji za dobry. Je to pravo kazdeho rozhodnout si o tom, zda bude pouzivat deravou verzi nebo bude aktualizovat. Pokud moznost 'tiche aktualizace' bude defaultne deaktivovana a bude na uzivateli aby si ji aktivoval tak prosim, pokud prehlednu nesmyslnost SUID binarky. Prohlizec se ma chovat a tvarit jako kterakoliv jina aplikace, aktualizace tedy prostrednictvim balickovaciho systemu. Neni duvod vymyslet neco jineho. V soucasne dobe je videt, jak do sveta linuxu prichazeji novi lide s nazory, ktere jsou odlisne od nazoru vetsiny linuxovych uzivatelu (temi nemyslim Vas). Je to zrejme diky Ubuntu. Osobne nehledam podobnost s Win. tak, jako ji zrejme hledaji uzivatele Ubuntu. V takovem distru nech je ticha aktualizace a SUID binarky na kazdou ptakovinu ale rici neco takoveho globalne o linuxu s tim nesouhlasim a myslim si, ze i Vy jste to nemyslel zcela vazne. Prinejmensim v tom duchu v jakem to vyznelo.

[Filip Jirsák]

Myslel jsem samozřejmě Windows. V systému se správcem balíčků doufám nebude co vypínat, protože tam by tahle funkce neměla být vůbec dostupná – protože jediné, co může udělat, je rozbít správu balíčků. Myslel jsem tedy právě počítače s Windows, kde se o software stará sám uživatel (tedy ne firemní správci, kteří novou verzi nejprve otestují a pak nainstalují hromadně – jenže v takovém prostředí si to zase nikdo nebude sám vypínat nebo zapínat). Netvrdil jsem, že by tam ta možnost vypnutí být neměla – ale udivují mne ty reakce, kdy se hned každý druhý ptá, jestli to půjde vypnout, aniž by k tomu měl nějaký podstatný důvod. Pak je právě internet plný zavirovaných počítačů, jejichž uživatelé přece dobře vědí, proč mají vypnuté automatické aktualizace systému nebo aplikací.

[R]

Ked to bude vo Windows fungovat, tak je to len plus. Lebo teraz, ked clovek vo firme pracuje pod obmedzenym kontom, tak aktualizacia proste nefunguje.

[Václav Kramář]

http://portableapps.com/apps/internet/firefox_portable

[R]

To nie je riesenie. Riesenie je, aby aktualizacia bezala s pravami systemu, rovnako ako Windows Update.

[Václav Kramář]

Neřekl bych. Aktualizace běžící s vyššími právy si totiž protiřečí s omezenými právy uživatele. Buďto tedy budeš mít ořezaná práva uživatele a aktualizace si zajistí admin jinou cestou (dávkou, přes vzdálený přístup,...), nebo dáš uživateli práva, která nepotřebuje, a která mohou být potenciálně riziková.

Uživatelem iniciované aktualizace (včetně těchto "tichých" automatických) jsou IMHO možné pouze pokud je aplikace spuštěna pod uživatelem s dostatečnými právy (ne moc vhodné řešení), nebo pokud je nainstalovaná někam do %USERPROFILE%.

[petr_p]

A kde jste přišel na to, že to bude aktualizovaný kód strkat bokem? (Mimochodem, tohle dělají Visty automaticky a je fakt ošklivé, když každý uživatel tahá tu samou aktualizaci znovu. Neví někdo, jak tuhle vlastnost systému od Microsoftu vypnout?)

[R]

Toto som nejako nepochopil. Co sa ma kde strkat bokom? Windows Update bezi ako jeden proces so systemovymi pravami - stahuje a instaluje updaty bez ohladu na to, kto je prihlaseny.

[petr_p]

Aha, vy mluvíte o Windows Update. Já mluvím o úžasné vlasnosti, že když se systém rozhodne, že pokus o zápis do sytémového adresáře (C:\Program Files) aplikací spuštěnou běžným uživatelem je pokus o aktualizaci, tak operaci povolí, ale změny se ve skutečnosti zapíší do uživatelova domovského adresáře. Při čtení se zase sloučí dohromady.

[VSi]

že pokus o zápis do sytémového adresáře (C:\Program Files) aplikací spuštěnou běžným uživatelem je pokus o aktualizaci

IMHO vůbec nejde o aktualizace, ale tahle funkce umožní provoz velmi starých nebo špatně napsaných aplikací, které chtějí zapisovat do %WINDIR%. Nevím jak novější verze, ale Windows XP tohle nedělají, setkal jsem se s tím u terminálového serveru s Windows 2003.

Takhle lze v klidu provozovat 15 let staré aplikace, které vyhovují, a v té době nebyly napsané vyloženě špatným způsobem, jen prostě neexistovalo %USERPROFILE%. Je to prostě určitá vrstva zpětné kompatibility, na kterou si zrovna Linuxové distribuce moc nepotrpí. Jako špatnou funkci bych to neoznačoval, pravděpodobně tohle chování jde i vypnout.

[petr_p]

Říká se tomu „virtual store“ a vypnout to nikdo neumí. Pouze můžete aplikaci nastavit, jestli se má spouštět pod superuživatelem, kdy se pak přesměrování neprovádí.

Já samozřejmě o ani jednu z funkcí nestojím. Aplikace nikam zapisovat při svém běhu nepotřebuje, jediný problém jsou aktualizace. Já bych potřeboval, aby prostě jednoduše selhal zápis. Aktualizaci stejně dělá superuživatel.

[Jan Drábek]

No jestli nezvednou úspěšnost aktualizace tak potěš pánbůh... Kolikrát už jsem musel zasahovat u firefoxu, který si při aktualizaci zničil vlastní exáč, takže potom nešel vůbec spustit.

[lok]

Urcite to daji do crontabu a pobezi to natvrdo pod rootem.

[otula]

Jasně, a v Gentoo to bude samo buildit

[Dadam]

Vypnout. Ne z ideologie, ne z bezpečnosti, ale proto, že mám 50kBps připojení, a pokud si Firefox bude chtít stahovat 10MB aktualizaci, internet mi prostě nepojede.

[kralyk z abclinuxu]

Platí to však pouze pro menší updaty, větší změny bude muset uživatel potrvdit sám.

A jaká je definice pojmů "menší update" a "větší update"?

[Marián Kyral]

3.6.7 vs. 4.0.0

[Nicky726]

Ve windows ať si to dělá co chce, tam to možná bude i prospěné, v Linuxu ale máme na aktualizace správce balíčků, takže doufám, že to lze nejlépe už při kompilaci vypnout.