FLIF, nový bezeztrátový grafický formát (diskuse)

[zxtlpn]

Jen debil může vydat něco takovýho pod GPL a očekávat že se to rozšíří.

[chrono]

Akosi mi uniká, prečo by malo vadiť, že má nejaký program GPL licenciu.

[-]

https://github.com/jonsneyers/FLIF/issues/3

[chrono]

CC pre program alebo knižnicu? Pokiaľ viem, tak ani tvorca CC neodporúča tie licencie použiť pre programy a knižnice, takže si nemyslím, že ten, čo založil ten "problém" vie, o čom píše.

[chrono]

A len tak mimochodom, nie je vôbec zložité pochopiť, prečo je ten program momentálne pod GPL a nie je dostupná LGPL knižnica (ako sa vyhadril aj autor toho programu, formát ešte nie je dokončený, takže momentálne nemá zmysel, aby existovala knižnica).

[Petr]

Je úplně jedno jak to vydají, obávám se, že proti nejobyčejnějšímu JPEGu nemá nic šanci. Nové foťáky a telefony a cokoliv už mohlo mít minimálně jako volbu nějaký lepší formát a mají?

[mirec]

Majú, raw

[chrono]

To ale nie je určené ako formát, do ktorého by ukladali fotoaparáty. (a väčšina mobilov dnes dokáže zobraziť aj WebP)

[Bystroushaak]

Je úplně jedno jak to vydají, obávám se, že proti nejobyčejnějšímu JPEGu nemá nic šanci. Nové foťáky a telefony a cokoliv už mohlo mít minimálně jako volbu nějaký lepší formát a mají?

Pokud se toho chytí prohlížeče, tak to šanci má.

[Grunt]

Co? Bezztrátový formát určený pro velké objemy jakožto internetový 'Graphics Interchange Format'? Hlavně to prosím ne.

[ostap]

a taky provozovatelé tgp nebo hentai ...

[Grunt]

Na hentai je potřeba spíš něco s podporou animace. BGP má mnohem větší šanci na uchycení

[Michal Kubeček]

U mobilů nevidím jediný důvod, proč by měly ukládat do "nějakého lepšího formátu". Formát v tomto případě není ani zdaleka úzkým hrdlem.

[Petr]

Asi je. Dost mobilů ale i foťáků patlá detaily kvůli přílišné kompresi, tzn. výrobci se snaží uložit fotku do menšího objemu dat než by bylo optimální, asi aby ukládání a pak načítání v galerii atd netrvalo věčnost. Jiný formát by při stejném objemu dat přinesl lepší kvalitu.

[R]

Detaily sa patlaju kvoli tomu, ze tie malicke snimacie cipy generuju vela sumu. Takze z toho vylezie vela pixelov, ale zasumenych - preto sa aplikuje patlaci algoritmus, ktory urobi z fotky mazanicu. Hlavne, ze ma vela megapixelov.

[Michal Kubeček]

Snímač je jen (druhá) polovina problému. Tou první je optika, která ty detaily nemá šanci vykreslit, takže ani kdyby byl snímač dokonalý, výsledek o moc lepší nebude. A pak je tu samozřejmě ještě softwarové zvýraznění hran, které fotku dorazí, protože sice vytvoří zdání ostrosti na ostrých přechodech, ale tam, kde jsou jemné detaily, napáchá víc škody než užitku.

[Michal Kubeček]

Ne, ty "patlané detaily" tam rozhodně nejsou kvůli JPEGu. Jsou oblasti, kde na velikosti záleží a optika fotoaparátu (a ostatně i snímač) je jednou z nich, bez ohledu na to, co o tom tvrdí marketingová oddělení výrobců mobilů.

Pokud nevěříte, doporučuji experiment. Zkuste vyfotit mobilem trávník nebo korunu listnatého stromu a uložit v nejvyšší možné kvalitě; pak vezměte nějakou low-end zrcadlovku, nasaďte na ni trochu slušně kreslící objektiv (třeba můj oblíbený Tamron 17-50/2.8), vyfoťte stejnou scénu a uložte do JPEGu o stejných rozměrech. Pokud neuděláte něco hodně špatně, bude ta fotka mít mnohem lépe vykreslené detaily i při výrazně menší velikosti souboru.

[lid je úd]

Tráva, listí, vegetace, to je na ty PP filtry ve foŤácích a mobilech fakt mor, to nikdy nevypadá dobře (nějakou super zrcadlovku jsem nikdy neměl, takže tam nevím, doufám, že u nich už to nějak jde).

[Michal Kubeček]

Není potřeba super, stači low end, ale s rozumným objektivem, ten je v tomhle ohledu mnohem důležitější. Ale tady není potřeba jít do nějakého extrému, třeba Canon 50/1.8 kreslí výborně a je to jeden z nejlevnějších objektivů, co se vůbec dají pořídit.

[R]

Ani netreba zrkadlovku, staci nejaky slusnejsi kompakt - kde je nieco, co sa da nazvat objektivom. Najlepsie starsi, ktory ma mensie rozlisenie a vacsi snimac.

[j]

Nemusi to bejt ani zrcadlovka, zcela libovolnej fotak se sklenenym objektive i klidne 3Mpx a min, udela radove lepsi obrazek. A opravdu radove. Pozna to i poloslepej.

[radix]

Byl bych ochotny se vsadit, ze nenajdete fotak (ne DSLR) se 3 MPx fotici lip nez treba Samsung Galaxy S6, LG G4, iPhone 6 atp. Dost mozna se zadny takovy nenajde ani v kategorii do 6 MPx.

Kvalitu fotky posuzuji podle ostrosti, realneho rozliseni, podani barev, vykonu v nizkem svetle atp.

[kyknos]

Takovych mam doma nekolik, fyziku, tedy velikost optiky, neobejdes

[radix]

Napr.? Samozrejme, ze fyziku neobejdu, otazka ovsem je, kdy se ta fyzika zacne realne projevovat.

[kyknos]

To si muzes i spocitat, je na to jednoduchy vzorecek pro vypocet difrakcniho limitu. Z hlavy nevim, musel bych ten suplik se starymi kramy otevrit a podivat se, co je pod 6mp, ale obecne to bude cokoliv s vetsim chipem a objektivem, co vyrobce uplne nezprasil.

[radix]

Hlavni problem na ktery narazim je, ze cokoliv s 3 Mpx cipem je hodne stare (~15 let). Cipy te ery jsou dost spatne.

3 Mpx cipy najdes prakticky jen bud v APS-C velikosti nebo zhruba 1/1.8" (Canon G1 a podobne) a mensi. Pokud vyradime zrcadlovky, zbyvaji nam ty 1/1.8" - a jsem si docela jisty, ze takovy sensor je daleko horsi nez moderni 1/2.6" treba v LG G4, ktere ma navic pevne sklo s peknou svetelnosti f/1.8. Problem u starych sensoru byl take v tom, ze pomerne velkou cast plochy cipu netvorily samotne pixely (ruzna elektronika atp.) - skutecna velikost pixelu byvala daleko od prosteho vydeleni plochy poctem pixelu.

[kyknos]

I muj prvni kompakt od olympusu delal lepsi fotky nez dnesni telefon. On te mate postprocessing, ktery telefon adela, ale fotak ho nechava na tobe. Vsechny "pekne" fotky jsou postprocesovane.

[radix]

Ktery to byl kompakt? At muzeme srovnavat neco konkretniho.

Zda se mi, ze pro tebe jsou fotky z telefony spatne proste z principu bez toho aby ses podival na skutecne vystupy.

Podivej se treba na http://cdn0.mos.techradar.futurecdn.net/art/mobile_phones/Samsung/Galaxy%20S6/Full%20review/Camera%20shots/20150328_135923.jpg

Difrakce nedifrakce, rozliseni mne prijde velmi dobre (treba "chlupy" na stonku). Celkove foti o dost lip nez na co jsem byl zvykly na starych kompaktech.

[kyknos]

fotim telefonem, fotim fotaky, a mam porad sakra duvod s sebou tahat fotak, pokud to za tu namahu stoji

take verim fyzice, difrakcni limit se da jednoduse spocitat, velikost optickeho systemu je tim zasadnim limitujicim faktorem, pokud tohle na danou praci nestaci, nejde to nicim nahradit

tedy se mobil muze merit s kompakty s podobne velkymi cipy, ale ne s temi, ktere maji cipy vyrazne vetsi

co to bylo? netusim, musel bych najit nejake stare fotky s exifem, kupoval jsem ho jeste driv nez jsem skoncil v suse, takze pred vice nez 11 lety... a stal v alze tehdy asi dvacet tisic.

z novejsi doby naprilad LX rada od panasonicu, ten prvni z tehle rady co jsem mel mel tusim take pod tvych 6 mp, stejne tak moje prvni zrcadlovka od pentaxu (netusim, proc mas ve sve definici absenci zrcadla, nedava to smysl).

uplne "nejhnusnejsi" fotky byvaji z profi zrcadlovky - kazdy laik je zklamany - protoze fotak nevylepsuje vubec nic a vse nechava na fotografovi - doostreni, kontrast, barvy... ano, surova fotka casto vypada mene atraktivne nez automagicky nacancana fotka z mobilu. za to do mobilu jsem si jednou omylem stahnul fotoaplikaci, ktera vylepsovala portrety tak, ze kazdy vypadal jako sexy modelka - i chlap :D

[radix]

Zrcadlovku jsem nevyradil ja, ale kolega "j":

Nemusi to bejt ani zrcadlovka, zcela libovolnej fotak se sklenenym objektive i klidne 3Mpx a min, udela radove lepsi obrazek.

Ja rozporuju primarne tohle - neexistuje 3 MPx ne-zrcadlo, ktere by fotilo lip nez dnesni high-end telefony.

Jak by to dopadlo ve srovnani se 3 MPx zrcadlovkama nebo 6 MPx kompaktama nevim (tipoval bych ale vicemene plichtu, jak v ktere kategorii).

take verim fyzice, difrakcni limit se da jednoduse spocitat, velikost optickeho systemu je tim zasadnim limitujicim faktorem, pokud tohle na danou praci nestaci, nejde to nicim nahradit

Veris fyzice, ale sam si to nespocitas, presto tady kategoricky tvrdis neco, co primo zavisi na konkretnim vysledku. Ja si to spocital, ale zasekl jsem se na interpretaci vysledku - ta neni uplne primocara.

Proto verim radsi svym ocim - jednoduse porovnavam, co jsem fotil pred lety se starymi kompakty a co fotim dnes s telefony. V nekterych vecech to neni ani srovnatelne - napr. muj jinak oblibeny Panasonic FZ-30 za nemale penize sumel na ISO400 (coz byl jeho limit) naprosto tragicky a vysledky byly nepouzitelne (RAW moc nepomahal). Dnesni telefony maji na mensim cipu s dvakrat vyssim rozlisenim radove lepsi vysledky.

[kyknos]

ad ta fotka - to je na urovni tech malych kompaktu, nevim co tam mam videt extra

samozrejme makro je disciplina, ve ktere je maly chip vyhodou z hlediska toho, jak maly detail ti staci na pokryti chipu a hloubky ostrosti, staticka makro fotka za dobrych svetelnych podminek muze byt skutecne detailnejsi a ostrejsi z maleho chipu nez z fullframu - kde bys musel fotky skladat na sebe, tedy pouzivat hodne pokrocily postprocess

[Michal Kubeček]

Ty chlupy jsou nějakých 15-20 pixelů dlouhé a navzájem oddělené, tj. "low hanging fruit" pro algoritmy softwarového doostření. Když se tak zamyslím, tak na té fotce vlastně není místo, kde by se dala posoudit jemná kresba, ani okvětní plátky moc ne, protože tam pozorovateli chybí zkušenost, se kterou by mohl srovnávat. Ani ostrá část uschlého listu v levém dolním rohu nevypadá moc přesvědčivě. Zkusme to ale vzít za opačný konec a podívat se naopak někam, kde žádná kresba být nemá: kde se vzala ta textura v pravém dolním rohu? Vypadá to jako šum - ale tolik šumu na ISO 40?

[radix]

Chlupy jsou samozrejme dlouhe, ale siroke jsou (nektere) 1 az 2 pixely. Doostrenim jsou samozrejme vic patrne, ale aby slo neco doostrovat, tak tam ten detail musi v prve rade byt.

Sum tam samozrejme je i na zakldnim ISO, stejne jako na vsech fotacich s malymi cipy. Napr. muj stary Olympus 3030 sumel (barevne) daleko hur na daleko nizsim rozliseni (3 MPx) uz na zakladnich ISO.

[Michal Kubeček]

Doostrenim jsou samozrejme vic patrne, ale aby slo neco doostrovat, tak tam ten detail musi v prve rade byt.

Izolovaný chlup není problém, vždycky tam něco vidět bude a software si s tím nějak poradí. Problém nastane ve chvíli, kdy vyfotíte chlupaté zvíře neb třeba lidskou hlavu. Tam se jednotlivé chlupy/vlasy slijí dohromady a softwarové doostřování z toho vyrobí chaotickou změť.

Sum tam samozrejme je i na zakldnim ISO, stejne jako na vsech fotacich s malymi cipy. Napr. muj stary Olympus 3030 sumel (barevne) daleko hur na daleko nizsim rozliseni (3 MPx) uz na zakladnich ISO.

V tom případě mám pro vás příklad, na který jste se ptal. Olympus C-4000 (4 Mp) z roku 2002 takovým množstvím šumu na ISO 100 rozhodně netrpěl.

[radix]

Divam se treba tady: http://www.imaging-resource.com/PRODS/C40/FULLRES/C40IN100.HTM nebo http://www.imaging-resource.com/PRODS/C40/FULLRES/C40FAR100.HTM

No neni to zadna hitparada. Ostrost spatna, sum dost znatelny, detaily slite (trava je fakt hruza). To na ctvrtinovem rozliseni. Tady se difrakcni limit ocividne neprojevuje, chyba bude asi nekde jinde.

[Michal Kubeček]

Váš problém je, že porovnáváte fotky z C-4000, které jsou udělané tak, aby bylo poznat, jak na tom s kresbou je, s fotkami z toho mobilu, které jsou záměrně focené tak, aby to maskovaly. Třeba vlasy na první fotce nebo koruna stromu na druhé nevypadají (na tuhle kategorii) nijak zle, trávník je sice hrozný, ale buďte si jistý, že z toho Samsungu nebude o nic lepší (spíš horší, protože ho dorazí pokus o softwarové doostření) - jenže na fotce ze Samsungu nebylo nic, co by foťák takhle prověřilo.

A co se týká toho ostatního, tady se neshodneme. Šumu vidím na ISO 100 výrazně méně, než měl Samsung na ISO 40. A "ostrost špatná" nejspíš znamená to, že foťák neaplikuje brutální doostření zvýrazněním hran, které je dnes považováno za samozřejmost, ale nechá na rozhodnutí uživatele, zda chce softwarově doostřit, jak a jak moc. To považuji za jednoznačné pozitivum.

Tady se difrakcni limit ocividne neprojevuje, chyba bude asi nekde jinde.

Difrakční limit určuje teoretické maximální rozlišení dosažitelné ideální spojkou. Čočky v reálných přístrojích nejsou zdaleka ideální.

[radix]

Šumu vidím na ISO 100 výrazně méně, než měl Samsung na ISO 40.

1:1 mozna ano, ale fotka z S6 ma 4krat vyssi rozliseni. Ve vysledku se daleko snaz ztrati.

nechá na rozhodnutí uživatele, zda chce softwarově doostřit, jak a jak moc

S6 osobne nemam, ale ma myslim nejaky pro mod, kde se da nastavit dost veci. Jine high-end telefony (G4, Note 5, OPO...) maji i vystup do RAWu, kde si s tim muzete pohrat, jak chcete ...

Difrakční limit určuje teoretické maximální rozlišení dosažitelné ideální spojkou. Čočky v reálných přístrojích nejsou zdaleka ideální.

Tohle bylo spis rypnuti do kolegy kyknose, ktery difrakcni limit (zda se) povazuje za primarni omezujici faktor.

[Michal Kubeček]

1:1 mozna ano, ale fotka z S6 ma 4krat vyssi rozliseni.

I po zmenšení na polovinu (tj. zhruba stejný počet pixelů) je pořád v tmavších rozmazaných pasážích zřetelně patrný.

S6 osobne nemam, ale ma myslim nejaky pro mod, kde se da nastavit dost veci. Jine high-end telefony (G4, Note 5, OPO...) maji i vystup do RAWu, kde si s tim muzete pohrat, jak chcete ...

Jestli ano, na té ukázce rozhodně použitý nebyl. Ale psal jsem to hlavně jako vysvětlení, proč vám fotka z C-4000 připadá málo ostrá. Když kolem sebe člověk vidí samé produkty výrazného softwarového doostření, začne to podvědomě brát jako normu a fotku, která tím neprošla, vnímá jako neostrou. Pamatuju si velmi dobře, že po přechodu z C-4000 na 400D jsem ten pocit měl taky a musel jsem si udělat pár dvojic snímků stejné scény a pozorně si prohlédnout detaily, abych se ujistil, že to je opravdu jen zdání.

ktery difrakcni limit (zda se) povazuje za primarni omezujici faktor

On taky u takhle malých snímačů s přehnaným rozlišením (a to mají dnes v podstatě všechny) v naprosté většině případů je. To makro focené na f/1.8 by se ještě vešlo, ale stačí trochu zaclonit a na takhle malý snímač těch 8 Mp nevykreslíte ani teoreticky, v praxi pak ani zdaleka.

IMHO je hlavní důvod, proč se tak často argumentuje difrakčním limitem, ten, že to je fyzikální jev, který nejde popřít a dá se i snadno kvantifikovat. To, že reálná optika nedosahuje ani toho limitu (a optika v mobilu poplatná rozměrovým a konstrukčním omezením tím spíš), sice napoví zdravý rozum, ale přesto propagátoři skvělých fotek z mobilu mohou zarputile tvrdit, že tohle je ale super extra ultra optika nové generace zahrnující 150 patentů, která kreslí mnohem líp. S výpočtem ukazujícím, že to nejde ani teoreticky, se přeci jen polemizuje trochu hůř.

[kyknos]

A vlastne tve pozadavky splnuje i vse analogove.

[Václav "Darm" Novák]

Zkusím v týdnu zajít za sousedem a něco vyfotit. Píše recenze foťáků pro časopisy skoro od začátků digitální fotografie a nějakou 3 megapixelovou zrcadlovku by mít ve skříni měl.

[Petr]

Ale jsou. Já fotím dost, nemusíte mi vysvětlovat, jak je důležitá velikost chipu vs. rozlišení, kvalita optiky atd. Srovnávat fotku z mobilu se zrcadlovkou je mimo, pokud se bavíme o tom, jestli komprese jpegu ničí zdrojová data nebo ne. Měl jsem třeba jinak výborný kompakt Olympus XZ-1 a do RAWu se z něj dalo vytáhnout opravdu hodně, ale jpeg patlal trávu, lesy v dálce atd, přitom ty data ze snímače tam byly, viz. RAW. V Olympusu by mohli zvolit nějakou menší kompresi / vyšší kvalitu, jenže asi víte, že u jpegu nad nějakých 95% neúměrně roste velikost snímku a kvalita se zvedá jen málo. Takže asi dali nějaký kompromis, aby všechny snímky nebyly 2x větší jen proto, že na jednom z 20 to zachrání trávu. Kdyby tam byl na výběr lepší formát, který při přijatelné velikosti zachová více detailů, dost by to pomohlo těm, kteří nechtějí fotit do RAWu a chtějí rovnou nějaký prezentovatelný výsledek (což už dávno není můj případ, ale těch lidí je pořád většina). Samozřejmě nepíšu u všech zařízeních, je jich spousta, kterým (jak píšete) vzhledem ke kvalitě chipu a optiky nepomůže nic a jpeg je opravdu to poslední, co to kazí. Ale pak jsou takové, kde to jpeg opravdu kazí, výrobce by teoreticky mohl dát do možností jiný/lepší formát a nikdo celé roky nic.

[R]

Mam stary PowerShot G3 a ten foti velmi pekne aj do JPG, s travou som ziadny problem nenasiel. Zaujimave je, ze kym niektore fotky maju 1 MB, tak ine aj 3 MB - podla mna to nastavuje kompresiu podla mnozstva detailov.

RAW som vlastne ani nikdy nepouzil, nechce sa mi s tym babrat.

[Michal Kubeček]

To není o "nastavování komprese", ale prostě o tom, že takhle ztrátová komprese prostě funguje. Nejlepší poměr JPEG dosáhne na fotce, kde jsou plynulé přechody a málo ostrých detailů, naopak fotky s jemnou kresbou nebo větším množstvím šumu budou už z principu větší (ve smyslu délky souboru). Koneckonců některé foťáky dokonce upravují odhad počtu zbývajících snímků podle aktuálně nastavené citlivosti.

[Michal Kubeček]

Srovnávat fotku z mobilu se zrcadlovkou je mimo, pokud se bavíme o tom, jestli komprese jpegu ničí zdrojová data nebo ne.

Vůbec to není mimo. Jsem-li schopen s lepší optikou a senzorem vytvořit fotku v JPEG, která má při stejných rozměrech a menší velikosti souboru lépe vykreslené detaily než ta z mobilu nebo kompaktu*, znamená to, že JPEG komprese není problém. Nebo přesněji: je to za určitých okolností problém, ale je to problém, který má smysl řešit teprve ve chvíli, kdy foťák poskytne dost detailů na to, aby měla JPEG komprese co mršit - a tohle není ten případ.

Realita je ale taková, že není problém udělat 1600x1066 pixelů velký JPEG o velikosti 250-300 KB, který bude mít lepší detaily než fotka stejné scény z mobilu nebo běžného kompaktu*, která je jako soubor mnohem větší. Jak chcete tohle svést na nadměrnou JPEG kompresi?

*Poznámky: (1) "běžným kompaktem" myslím běžnou spotřební produkci s tzv. 1/2.3" senzorem (tj. ne nějaký 4/3 nebo dokonce APS-C s výměnnými objektivy, který stojí víc než low-end zrcadlovka); (2) mluvím tu o venkovní scéně za dobrých světelných podmínek, ne o focení v místnosti na ISO 800 a víc, to by opravdu bylo nefér.

[radix]

Typicky problem malych cipu je velky sum i pri nizke citlivosti. Treba 16 Mpx fotka ma hodne detailu, ale take mnoho sumu. Co je detail a co je sum je pro JPEG engine samozrejme nerozlisitelne, tim padem se snazi zachovat oboje. Jednolite barevne plochy, ktere jsou normalne pro JPEG engine pomerne snadno komprimovatelne se najednou (s mnozstvim sumu) stanou obtizne komprimovatelne.

U lepsiho sensoru je sumu daleko min, JPEG ma praci skoro jen se skutecnymi detaily.

Na stejnou velikost JPEG souboru bude ztrata detailu (mezi RAW daty a JPEG vystupem) z velkeho sensoru mnohem vetsi nez u maleho sumejiciho sensoru. Proto IMHO jsou male cipy daleko citlivejsi na nastaveni JPEG komprese.

[Grunt]

Kdyby tam byl na výběr lepší formát, který při přijatelné velikosti zachová více detailů, dost by to pomohlo těm, kteří nechtějí fotit do RAWu a chtějí rovnou nějaký prezentovatelný výsledek (což už dávno není můj případ, ale těch lidí je pořád většina).

Takový formát ovšem existuje. A je to cokoliv na bází vlnkové transformace.

[na internetu je to samej kretén, tak já budu asi taky]

Jseš si jistej, že "cokoliv" waveletové má v lossy lepší kompresi než jpeg? V lossless je třeb j2000k dobrej, ale na lossy je nic moc. Myslím, že perceptuální kvalitou pak spíš prohrává, pokud nemluvíme o nízkých velikostech které pro fotoaparát asi nejsou relevantní, on je to taky jeden z důvodů, proč se normálně nepoužívá.

[Grunt]

Pokud má dostatečné pásmo tak je lepší než klasické DCT. Ne náhodou proprietární formáty založené na vlnkové transformaci používají snad veškeré profesionální digitální kamery (CineForm,Red něcocoužsinepamatuju). Je menší než libovolný bezeztrátový formát a dá se dále bez problémů zpracovávat, škálovat a komprimovat.

[na internetu je to samej kretén, tak já budu asi taky]

Je to OK řešení pro nízké kompresní poměry v lossy režimu, ale tipl bych si, ale úplně nejoptimálnější to taky nebude. Při vyšší kompresi (tedy tam, kde na něčem záleží) už jsou lepší jiné věci s intra predikcí a tak podobně.

Namátkou: https://xooyoozoo.github.io/yolo-octo-bugfixes/#nymph&jp2=m&bpg=m

Ty Redy, Dirac (VC-2 IIRC, nebo to bylo VC-5? už nevím), nebo J2000K používaný pro digitální filmy v kinech, tam je ta volba formátu často do jisté míry i schoda okolností, kvalita komprese tam primárním kritériem asi ani být nemusí, jako všude možně v nahrávacím průmyslu. V tomhle sektoru se používá leccos - hig hbitrate intra H264, mpeg2... obvykle různě zkriplené.

[Grunt]

Je to OK řešení pro nízké kompresní poměry v lossy režimu, ale tipl bych si, ale úplně nejoptimálnější to taky nebude.

Právě že pro případ kdy se z toho generuje nějaký komprimovaný obrázek (podobně jako z RAWu) s větším kompresním poměrem to optimální je. Např. kodeky s deblokovacím filtrem jsou dost známé v tom, že mají hodně velký Generation loss. Stačí jeden obrázek parkrát projet deblokovacím filterm a je z toho mazlanice.

[na internetu je to samej kretén, tak já budu asi taky]

Loppfilter bývá adaptivní - třeba u H.264 se už nevím přesně na jakém QP, ale tuším že na 15 vypne a je. A není problém ho v těchchle nasazeních vypnout. Tam budou větší problém degradace jiných druhů.

[Grunt]

Ono se to netýká pouze mobilů. Já nechápu proč veškerá zařízení (vč. zrcadlovek) mají ve výchozím nastavení nastaveno maximální rozlišení které to zvládne (i dnešní mobily bez problémů dávají 8-10Mpix) bez ohledu na veškeré okolnosti a fakt že to může držet v rukách jelen. Není nic lepšího když doběhne šéf který naříká nad tím že se nemůže pochlubit svému soukmenovci pár fotkama které si nafotil na svou digitální zrcadlovku, protože mu nejdou odeslat e-mailem. Přitom výchozí nastavení je jedna fotka tak 6-10MiB v JPEGu.

[kyknos]

Tak snizovat vychozi rozliseni jen proto, ze nejaky blb neumi poslat soubor mailem (proc tahle sorta lidi tak rada dela sefy? Ja uz zazil sefa, co chtel komprimovat text prepisem koncovky .txt na .jpg a pak zpet [absolvent matfyzu!!! - byt tedy ucitel] i sefa, co nechapal, proc je v hdd magnet), by byla fakt hovadina. Snizit jde rozliseni vzdy, opacne to nejde a muze to znicit fotku. Zvlast na zrcadlovce je to naprosta blbost.

[xkucf03]

Většinou to není až taková tragédie, ale to dodatečné zmenšování je taky problém: RAW → JPEG → JPEG ti dá horší výsledek než RAW → JPEG se stejným cílovým rozlišením.

[kyknos]

Teoreticky, v praxi se pri tak vyraznem zmensovani rozdil ve zdroji viditelne nema sanci projevit. Navic v editoru byva k dispozici kvalitnejsi algoritmus nez ve fotaku, takze zmensenina vznikla mimo fotak bude spis lepsi.

Ale i kdyby, nejake drobne rozdily v kvalite mailoveho nahledu nemohou nikdy vyvazit zniceni dulezite fotky. A ze nejakou dulezitou fotku clovek driv nebo pozdeji cvakne s defaultnim nastavenim, na to muze vzit jed i profik. A kdyz mluvime o bfu, ti foti na default porad.

[Michal Kubeček]

Teoreticky, v praxi se pri tak vyraznem zmensovani rozdil ve zdroji viditelne nema sanci projevit.

Souhlas, pokud je to na polovinu a méně (což většinou je), není to žádný problém, tím spíš že ty JPEGy z foťáku lezou s mnohem menší mírou komprese, než se používá pro normální účely.

A ze nejakou dulezitou fotku clovek driv nebo pozdeji cvakne s defaultnim nastavenim, na to muze vzit jed i profik.

Mně se to ještě nestalo. Tovární default jsem měl nastavený jen dvakrát: bezprostředně po koupi a po vrácení ze servisu (seřízení FF/BF). Možná ještě jednou po updatu firmware, ale tím už si nejsem jistý. Spíš se mi stane, že omylem něco cvaknu s nějakým netypickým nastavením, které mi zůstalo z minula (třeba ISO 3200 nebo předsklopení zrcátka), protože jsem pospíchal a neměl čas vracet tam standardní hodnoty.

[kyknos]

Mne to do defaultu pada po delsim vybiti baterie.

[Michal Kubeček]

Tak to musí být docela opruz. Naštěstí ale nemám ve zvyku nechávat foťák s vybitou baterkou, zvlášť teď, když ho potřebuju mít kdykoli připravený i doma. (Ale asi bych se měl podívat, jak je na tom ta stará čtyřstovka, kterou jsem si nechal jako zálohu.)

[kyknos]

no popravde by me zajimalo, kam uklada nastaveni tvuj fotak? to ma flash pamet na ulozeni nastaveni? nevim jak profi stroje, ale to co jsem kupoval pred par lety za 20-30k to neumi. chvili vydrzi, takze vymenit baterku lze, ale po par dnech ci tydnech se to resetuje

[Michal Kubeček]

Možné to je, 7D má hodně vlastností obvyklých spíš u vyšších modelů (masivnější tělo, velký buffer, rychlost, hodně ovládacích prvků a možností nastavení atd.), takže nějaká malá flash na nastavení by se určitě taky vešla. Ale jak už jsem psal, nejspíš se mi ještě nestalo, že bych ji nechal s vybitou baterkou nějak přehnaně dlouho (nikdy to ještě nedošlo tak daleko, že by se po zapnutí neobjevilo vůbec nic) a výměnu provádím "kus za kus", takže bez baterky je nanejvýš minutu.

Ale zkusím se podívat, jak je na tom 400D, tu už jsem nazapnul asi dva roky.

[kyknos]

Tak to moc necestujes, jsou chvile, kdy uz ani nevim, jak vlastne vypada zasuvka.

[Michal Kubeček]

V takovém případě bych si asi musel pořídit tolik akumulátorů, aby stačily. Představa, že bych viděl něco, co si chci vyfotit, ale nemohl, protože došla šťáva, mi moc lákavá nepřijde. Ale to jsme asi zpátky u toho, co kdo považuje za rozumné množství fotek - mně se asi ještě nestalo, že bych na dovolené v délce do dvou týdnů musel baterku do foťáku nabíjet (mám dvě).

[kyknos]

Tak samozrejme, pokud fotim na dovolene, zatisi, nebo akt v atelieru, staci mi klidne fotit na film, coz treba dost dobre resi problem s elektrikou. A cvakat se da trikrat denne. Ale az budes fotit treba akcni makro s akci, kterou nevnimas vlastnima ocima, pochopis, ze 600 fotek je malo.

[Michal Kubeček]

To je samozřejmě pravda - třeba na tohle jsem potřeboval přes sto pokusů, než jsem získal jednu použitelnou fotku (ale to byl ještě Olympus C-4000, který je o dost pomalejší). Jenže to mi zase nejde moc dohromady s cestováním někde, kde člověk nepotká zásuvku celé dny.

Mimochodem, právě jsem ověřil, že Canon 400D si nastavení pamatuje i poté, co se akumulátor vybije do stavu, kdy se po zapnutí nezobrazí ani upozornění, že je vybitý. Co je mi ale záhadou, je to, že se udržel i správný čas (byl jen asi o deset minut napřed). Takže tam nejspíš někde bude ještě jedna baterka, která podle všeho vydrží docela dlouho.

[kyknos]

600d se vyresetuje, nevim za jak dlouho, ale min nez rok urcite

Ted si predstav, ze ten kapajici kohoutek kape nepredvidatelne jednou za pul roku, nemuzes na nej svitit (protoze prestane kapat), potrebujes serii 10 snimku vcetne separace kapky a dotyku s hladinou... Vitej ve svete foceni zvirat. A ted si predstav, ze to zvire nezije u tebe doma ale kdesi co nejdal od lidi a navic ma treba tak debilni zvyky, ze zije ve tme nebo ve vode barvy kavy. A jestli si chces uzit, predstav si, ze neco takoveho chces v uv spektru :) to se mi jeste nepovedlo, ale verim, ze jednou povede.

[Michal Kubeček]

V takovém případě bych si tím spíš s sebou vzal dost akumulátorů (nebo nějaké náhradní řešení dobíjení), abych měl jistotu, že mi v nejlepším nedojde baterka.

[kyknos]

A dost jidla, vody, leku, obleceni... A nezapomenout to vynasobit dvema. A odnest na vlastnich zadech. Fotak, tedy dobry a vybaveny, je hnusna velka krava, a byl bych velmi rad, kdyby sel nahradit mobilem. Ale nejde.

[xkucf03]

400D má vedle hlavní baterky ještě CR2016

[xkucf03]

Např. můj má vedle hlavní baterky ještě malou knoflíkovou. A celkem běžně foťáky udrží čas během nabíjení – hodiny v nich běží i bez baterky.

[Grunt]

Snizit jde rozliseni vzdy, opacne to nejde a muze to znicit fotku.

To je fakt. Zas na druhou stranu proč i po internetu se běžně válejí několika megabajtové originály přímo zadrátované ve stránce? Rozlišení 10Mpix prostě bez šoupání a bez změny velikosti nemám šanci dostat na libovolný displej který mám a prohlížeč mi automaticky škálovat obrázek nebude. Prostě si myslím že by i ty nejpokročilejší zařízení měly mít nějakou blbuvzdornou volbu typu Max. Quality/Internet. Ono totiž ne každý uživatel těchto zařízení ví co je to rozlišení a QP u JPEGu a když neprotestuje mailový klient tak je to asi prostě v pohodě (pozn. redakce: není!).

[kyknos]

Jenze to nicemu nevadi, je to jen nepohodli. Ale mnoho fotek se uz vyfotit znovu neda.

[Jendа]

Formát v tomto případě není ani zdaleka úzkým hrdlem.

Při stejné nekvalitě by ty fotky mohly být datově menší.

[Jendа]

(tím nemyslím, že by ten nový formát měl být bezztrátový - ale třeba ztrátové BPG je při stejné subjektivní kvalitě o dost menší)

[Josef Kufner]

Mohly, ale proč? Na dnešní SD kartu se fotek vejde i tak pár (desítek) tisíc, což prostě a jednoduše stačí, a karta to zapsat stihne. Komplikovat to uživatelům i programátorům dalšími formáty jsou zbytečné náklady navíc.

Zajímavá feature a (dočasná) konkurenční výhoda by mohla být podpora bezztrátové komprese při zhruba stejné velikosti jako JPEG. Ale to zas nemá smysl kvůli nekvalitě snímače. Takový formát by musel být schopen uložit data v podobě, v jaké vylezla ze snímače a to nebude sjednocené, neboť každý ty snímače má trochu jiné a občas přijde s nějakou novinkou.

[Grunt]

Ono je fakt že nějaká doba od vzniku JPEGu uběhlo a efektivnější formáty (ať ztrátové tak bezeztrátové) by mohly ušetřit nějakou tu třetinku z veškerého internetového provozu, jenže to by take nutně muselo znamenat nějakou standartizaci, sjednicení několika druhů formátů a v neposlední řadě by to někdo musel protlačit. A i kdyby se všechno tohle podařilo, hodně štestí s patenty přeju.

[na internetu je to samej kretén, tak já budu asi taky]

Přesně tak. Nechápu, že když se do HTTP cpe taková hromada novejch a novejch fíčur, je zároveň taková averze k zavedení nového obrazového formátu a hledají se různé výmluvy, proč ne. Přitom u spoustě těch novejch blbostí nikomu nevadí, že je třeba bude ze začátku používat jen málo webů, šup s nima do prohlížečů, nejlíp i dřív, než jsou standardizované.

Je troch škoda, že webp není moc dobré, stejně jako jpegXR. A teď, když by Google mohl webP upgradovat na VP9, tak se zase zasekl a rozhodl se, že zpětná kompatibilita je důležtiá, takže tu možnost pořádného upgradu zazdil a jediné, čímž webp tak nějak vyniká, je jeho lossless režim.

[Michal Kubeček]

Nechápu, že když se do HTTP cpe taková hromada novejch a novejch fíčur, je zároveň taková averze k zavedení nového obrazového formátu a hledají se různé výmluvy, proč ne.

HTTP nijak nepředepisuje, které obrazové formáty jsou "ty správné". Je čistě na autorech prohlížečů, jaké formáty se rozhodnou (přímo) podporovat, a na autorech stránek, jaké se rozhodnou používat.

[na internetu je to samej kretén, tak já budu asi taky]

No jo, ale ty novoty v https se v prohlížečích vesele implementujou, nové mediální formáty jsou treife, protože "bezpečnost, kompatibilita, udržovací zátěž", a tak podobně.

[kyknos]

Karty nejsou dost velke. Napr na cestach je mit vic karet opruz (byt vyhoda pri ztrate ci selhani). A nejsou ani dost rychle. Pri foceni akce casto potrebujes seriove snimani - a tam je rychlost zapisu stale kriticka. Fotaky maji nejakou vyrovnavaci pamet a po jejim zaplneni jde rychlost vyrazne dolu.

[Michal Kubeček]

Na 16GB kartu, což je nejmenší, kterou momentálně můžu koupit (chci-li SanDisk), se mi vejde asi 600 fotek v raw. To je množství, které u mne odpovídá týdenní dovolené, a to se nijak neomezuju a většinou snímků fotím pro jistotu dvakrát až třikrát.

Spíš mi těch 600 snímků na jednu kartu připadá trochu moc, proto jsem do nedávna preferoval 8GB karty. V současnosti už mám ale s sebou stejně většinou notebook, takže můžu zálohovat na něj.

Je mi jasné, že kdo fotí reportáže nebo dokonce sport, naplní kartu podstatně rychleji, ale ten zase nebude potřebovat (a už vůbec ne chtít) fotit týden nebo dva na jednu kartu.

[kyknos]

600 fotek udelam klidne za hodinu

[Michal Kubeček]

To by možná mohly, ale nic to nemění na skutečnosti, že podívám-li se na fotku z mobilu a vidím rozmatlané detaily, nebude prvním podezřelým JPEG komprese. A nebude ani druhým nebo třetím.

[Bystroushaak]

Jen debil může vydat něco takovýho pod GPL a očekávat že se to rozšíří.

Vypadá jako docela socialista.

Stejně je fascinující, že si někdo dokáže něco takového jen tak vytáhnout z kapsy a nestojí za tím velký team.

[JiK]

pise o sobe, ze je trockista ne socialista. A nijak zvlast se to nevylucuje s jeho prokazanou inteligenci a uspechy, vzdyt prave intelektualove nejsnaze skakali na spek sovetske propagange....

[Bystroushaak]

A nijak zvlast se to nevylucuje s jeho prokazanou inteligenci a uspechy

To jsem ani nechtěl naznačovat, šlo mi spíš rejpnutí do GPL ;)

[Grunt]

Jakože vydá grafickou knihovnu pod GPL a nemůže ji použít nikdo ve vývoji libovolné počítačové hry, na Apple Store/Google Play, v libovolném produktu, atd.? A co takhle si konečně jednou rýpnout do reality?

[na internetu je to samej kretén, tak já budu asi taky]

Ježkovy zraky...

[mica]

Ježek byl taky v podstatě komunista.

[na internetu je to samej kretén, tak já budu asi taky]

No jo, ale to bylo kdy... ale dneska po těch zkušenostech a všem (no jo, ale ty si děcka ze západu pořád asi nepřipouští, stejně jako takový ti inťouši co se ve Francii viděli v Mao Ce Tunogvi nebo dokonce Pol Potovi, humus)... "trockista" no ty vole.

[Grunt]

Vypadá jako docela socialista.

To vypadám i já a nic to o mě nevypovídá

[xkucf03]

Proč? Ať si napíšou vlastní implementaci a zaplatí vlastní programátory, když se jim nelíbí GPL a nechtějí podporovat svobodný software. Nic není zadarmo – platí se buď penězi nebo¹ zdrojovým kódem.

_{[1] což se netýká uživatelů – ti nemusí platit vůbec – ale jen (re)distributorů, kteří se mají podělit o svůj závislý kód}

[Ivan]

GPL je "zlo". Velke korporace to vedi a jejich pravnici dostavaji vyrazku, jen kdyz tu zkratku slysi. I kdybyste jim rekli, ze si za 30$ muzete koupit i normalni komercni licenci se supportem tak to neprojde. GPL je zakazana a basta.

[xkucf03]

To je problém těch korporací a jejich právníků. Ať si v tom případě zaplatí vlastní programátory a napíší si svojí implementaci.

[Bystroushaak]

Relevantní diskuze: https://www.reddit.com/r/programming/comments/3n7yvx/flif_free_lossless_image_format/

[lid je úd]

Relevantní diskusi přímo s autorem jsem viděl taky tady: https://boards.openpandora.org/topic/18485-free-lossless-image-format-flif/?page=1 (místo první publikace toho softu/formátu)

Nějaké komenty od autora jsou i na Hacker News, Reddit se mi už číst nechtělo, tam je obvykle příliš kravin (na HN ale taky...).

[na internetu je to samej kretén, tak já budu asi taky]

Flákno z HN zde: https://news.ycombinator.com/item?id=10317790

Autor je tam pod nickem "jonsneyers", vyjadřuje se i k těm komentům o GPLv3 (asi je pro liberálnější licencování, ale až když bude formát zmražený).

[petr_p]

Autor je právně dost mimo, když si myslí, že změnit licenci je jen tak. Má tam už pět spoluautorů a přitom ještě nikdo změnu neodsouhlasil. Aby nedopadl jako Audacious, které bylo GPL a pak se bez ptaní rozhodli přejít na BSD. Nevím, jak to udělali, když vychází z XMMS, které bylo GPL. Měl jsem sto chutí jim říct, ať dva roky mých překladů vymažou.

[na internetu je to samej kretén, tak já budu asi taky]

Klidně by stávající kód mohl být rferenční/experimentální, a pak by se napsala jiná knihovna pro obecné použití. Spousta lidí to i považuje za metodicky lepší přístup.

[Attila]

Png nie je rastrový formát, ale vektorový !!!

[xkucf03]

Zdroj?

[Václav "Darm" Novák]

Jo, vektor je poměrně častý zdroj renderovaný do png :) Já spíš doufám že to byl trolling.