FSFE proti doporučování nesvobodných prohlížečů PDF (diskuse)

[Jardík]

Tak např. pro Windows nikdo nevydal pořádný prohlížeč, co by nebyl 32bit šmejďárna a ten od Adobe je jediná dobře použitelná 32bit šmejďárna. Evince pro Windows je vtip, jep omalý a neskutečně blbne, hlavně opendialog, tam blikají ikony, pokud se vůbec rozhodnou zobrazit. Tady jsou některé buildy GTK aplikací, je tam i 64bit evince, je stejně rozbitý jako 32bit verze. Navíc jsou to mraky závislostí. Dále se mi podařilo zkompilovat po pár patchování SumatraPDF, bohužel je opravdu tak dobrý na prohlížení po stránkách, ale podpora pro ostatní věci mizerná, ani nejde označit text.

[R]

Ten link na kpdf je tiez super...

[Atom321]

Pořádný prohlížeč pro PDF neexistuje. Všechno jsou pomalé nebo nefunkční šmejďárny.

[Mandarinka]

No je pravda, že jsem neprohlížel zas tak moc PDFek, ale zatím jsem s Foxitem nenarazil, tedy na w32. Netuším, jestli to má problémy s nějakýma extra fíčurama, ale na Pentiu II to rychlostně bylo neporovnatelné (s w32 Adobe 6.0, kpdf nebo xpdf z dob, kdy jsem měl linux).

[josi]

Já s Foxitem narazil při tisku – namísto odstavce textu se rozhodl tisknout vyplněný černý obdélník. Nainstaloval jsem tedy na onen stroj prohlížeč od Adobe, ale že bych z toho měl radost… Naštěstí ten počítač nemusím používat.

[Mandarinka]

No jo, tak to vidíte. O tisknutí jsem nějak nezavadil...

[Sten]

... pro Windows. V Linuxu máme Okular ;)

[Peter H.]

Naň platí to "pomalý". Stačí zložitejší dokument (nič extra, stačí napríklad katalóg ľubovoľného reťazca )

[Michal Kubeček]

V KDE 3.5 jsem spokojeně používal kpdf a Acrobat (Adobe Reader). Acrobat sice neskutečně dlouho nabíhá, ale potom už zobrazuje i přechází mezi stránkami rychle, takže se hodil pro prohlížení velkých a složitých dokumentů. Oproti tomu kpdf startoval rychle, ale pomalu renderoval jednotlivé stránky, zejména u složitějších dokumentů, takže se hodil pro rychlé prohlížení malých a jednoduchých PDF. V KDE4 je ale bohužel místo něj okular, který pomalu startuje i renderuje. :-(

Mimochodem, to, že mi v Adobe Readeru nejde do formulářů psát české znaky a musím si je napsat někde vedle a překopírovat přes copy&paste, je moje chyba, nebo to tak mají všichni?

[Sten]

To záleží na nastavení. Při dostatečném množství paměti stačí nastavit agresivní spotřebu paměti (ano, mohl by si to na příslušných strojích nastavit sám) a jede plynule

[pavlix]

Používám evince ke spokojenosti, horší je to s OpenDocumentem. Ač ISO standard (OOXML vynechme), na většině Linuxových počítačů nebývá žádný prohlížeč OpenDocumentu.

Obvykle se dá použít tak OpenOffice, ale to mojí definicy prohlížeče nesplňuje jednak protože se chová jako editor (což je na prohlížení nepohodlné), druhak protože se pouští dost pomalu a zabírá neúměrné množství RAM (srovnej s evince pro PDF, například), a do třetice všeho dobrého, na mě prakticky vždycky vychrlí nějaké nesmyslné dialogy na zachraňování neuložených dokumentů, ač jsem ho posledních třičtvrtě roku ani jednou nepoužil k editaci, vždy jen k prohlížení.

Takže zlatý PDF.

[Jendа]

protože se chová jako editor

       -view filename
              Creates a temporary copy of the given file and opens it read-only.

[pavlix]

Ještě nedávno jsem musel odklikávat ty nesmyslné recovery formuláře. Jestli už zjednali aspoň částečnou nápravu... je to krůček k lepší budoucnosti.

Nicméně za skutečné řešení pouvažuju až úplné oddělení UI prohlížeče od UI editoru. A to do takové míry, aby uživatel (já) ten rozdíl jasně vnímal.

Teď jsem si pustil verzi/variantu read-only OO ve Fedoře 13... a máš pravdu, určitý pokrok udělali, ale když se podíváš pořádně, určitě mě pochopíš (a buď se mnou budeš souhlasit nebo ne :)).

Rozhraní prohlížeče evince mi v tuhle chvíli vyhovuje. Nejradši bych, kdyby se stal i prohlížečem odf, při startu aspoň podobně rychlém jako současné pdf (což není zázrak, ale snáším to v pohodě).

[xkucf03]

Okular takhle umí otvírat ODT (a spoustu dalších formátů). Evince tyhle kancelářské formáty zatím nepodporuje, ale můžeš to tam dopsat

[TnT]

ani nejde označit text

A zkoušel jste Ctrl+levé myšítko?

[Jardík]

Ne. Že bych to zkusil? Jinak dneska jsem zkoušel zkompilovat poppler (qt4) na Windows, výsledek - nejde to. Knihovna libjpeg má z nějakého důvodu nutkání definovat si svůj vlastní typ boolean (jako int), kdežto nějaký header z mingw má nutkání si ho definovat jako unsigned char, takže se to pere a když to přepíšete v jednom, poděláte si návratové hodnoty u druhého - super fíčury, tyhle kriploidní definování vlastních typů miluju. Proč dopr*ele nepoužijou původní typ, když ho potřebujou? Proč mu dávat jiný název? Pokud nutně chci XXbit integer, použiju snad typ intXX_t ...

[Boris Filipovič]

Nevíte, jak jsou na tom zmiňované alternativy s ověřováním elekronických podpisů?

[Jardík]

Ten byl dobrej

[Jardík]

Jinak kdyby měl někdo zájem o tu SumatruPDF, tak tady včetně patche pro aktuální SVN trunk.

[danaketh]

Za chvíli bude FSFE sepisovat petice i proti uzavřenému hajzlpapíru - bude jim vadit, že velká balení jsou uzavřena v igelitu a pak jednotlivé kusy jsou často uzavřeny v dodatečném papíru. Stejně tak konzervy se budou muset prodávat zásadně otevřené :)

[pavlix]

Snad nejsem sám, komu tahle petice proti nesmyslnému zvýhodňování jednoho produktu vůči ostatním, přijde užitečná.

[danaketh]

Petice sama o sobě k ničemu není. Petici sepsat můžou ale nikdo se jí nemusí zabývat ani brát její existenci vůbec v potaz. Kdyby FSFE místo sepisování petic raději zařídila, aby na Linuxu byl k dostání opravdu kvalitní reader, tak by udělali líp.

Já si třeba potřebuju PDF prohlédnout, ne půl dne hledat čím ho otevřít. Jeden program padá, druhému trvá než nastartuje a třetí zase neumí vyhledávání. A teď si vyber. A moje schopnosti programování mimo web nejsou natolik dobré, abych napsal vlastní reader :)

[Jendа]

A co Evince?

[danaketh]

Nezkoumal jsem, protože GTK aplikacím se víceméně snažím vyhnout. Ale zkusím to. Díky

[pavlix]

Myslím, že je čas začít myslet více freedesktop-like. Tedy brát Linuxový desktop jako jednu velkou rozvětvenou rodinu.

Já jsem začínal na KDE, protože se mi líbilo a umělo to daleko víc než ostatní, pak jsem používal minimalistické desktopy, protože mě bavilo se ve věcech vrtat. Teď mě dál baví se ve věcech vrtat, ale jiných, takže jsem přeskočil na Gnome, kompromis obojího... easy ovládání, nepřekáží, a přitom ušetří pár tweaků.

Navíc jsem se kvůli školení donutil používat některé věci "by-default", abych vůbec věděl, s čím se páni uživatelé setkají, pokud (nebo dokud) se nebudou v systému do hloubky hrabat.

[pavlix]

Petice sama o sobě k ničemu není. Petici sepsat můžou ale nikdo se jí nemusí zabývat ani brát její existenci vůbec v potaz. Kdyby FSFE místo sepisování petic raději zařídila, aby na Linuxu byl k dostání opravdu kvalitní reader, tak by udělali líp.

Mě evince v tuhle chvíli plně vyhovuje. Její rychlost/pomalost nemám šanci při stahování PDF z netu vůbec odpozorovat. Pro lokální soubory bych ocenil trochu rychlejší rendering, ale současný stav akceptuju.

Nemám pocit, že by FSFE bylo plné programátorů. Aspoň před dvěma lety na FOSDEMu v Bruselu měli na stole jenom (netechnické) knihy a letáky.

Takže pokud je FSFE organizace zabývající se papírama a peticema, ať tedy dělají, co umí :).

[Jardík]

Dovolím si citaci od někoho výše:

Nevíte, jak jsou na tom zmiňované alternativy s ověřováním elekronických podpisů?

Dokud tohle nebudou umět, je naprosto nesmyslné se s.át s takovou peticí. To je něco jako když opera brečí, že je ve Windows IE, že tam chtěj Operu, přitom nedokážou splácat nativní verzi, kterou IE už dávno má. Jenže v EU jsou kokoti, co nepřemýšlej, a tak to Opeře sežerou i s navyjákem.

[optim]

A jsou na strankach statnich instutici vubec k dispozici nejake podepsane pdf?

[VSi]

Jsou. Např. v Insolvenčním rejstříku. Přes datové schránky snad taky často chodí podepsaná PDF, a při konverzi do popírové podoby na poště to snad ověřují právě pomocí Adobe Reader.

[Jardík]

Co já vím ... já to nepotřebuju. Ale to neznamená, že někomu budu "nutit" prohlížeč, co to neumí.

[pavlix]

Já to rovněž nepotřebuju. Někdo možná ano, ale to neznamená, že někomu (nebo dokonce všem) budu nutit prohlížeč, co to umí.

[pavlix]

Ad podpisy... o tomhle argumentu jsem nevěděl a nevím, jestli to nějaká alternativa umí.

Nicméně mi to přijde jako triviální funkcionalita, za předpokladu, že máme k dispozici všechny potřebné knihovny (opět nevím, jestli máme 100%).

Takže pokud to někdo potřebuje v těchto programech mít, není problém začít vyvíjet (nebo prvně ověřit předpoklad, že to ještě není hotové).

Takže mi pořád ještě tato aktivita FSFE nevadí.

[Petr Ježek]

Předně, jde tu o možnost v různých podmínkách používat různé nástroje (firmy donucené používat SAP vědí své). Dále, funkční a rychlý je xpdf, acroread pomalu startuje, rychlý epdfviewer zoufale pomalu načítá, okular je něco mezi v startu i načítání... Takže xpdf pro většinu případů použití, na krátké a jednoduché dokumenty epdfviewer. Evince jsem kdysi používal a přestal z dobrých důvodů...

[pavlix]

Evince jsem kdysi používal a přestal z dobrých důvodů...

A zřejmě i tajných.

[Anonymný zbabelec]

Každý len pindá ako niečo nefunguje, hoci sú k dispozícii zdrojáky a hocikto to môže doraziť do funkčného stavu. Na druhej strane keď FSF chce niečo presadiť, prečo nepodporí projekt napr. vypísaním finančnej odmeny?

[TomCat]

Ach jo. Myšlenka a petice krásná, taková komuni...tní. Ale v reálném světě (a bavíme se o korporátním a státním sektoru) to rozhodně není o tom, v čem si dokážu otevřít leták z Makra, manuál k OpenVZ nebo nějaký e-book od Packt Publishing. Proprietární Adobe Reader se bohužel bude používat a oficiálně doporučovat minimálně do té doby, dokud nebudou existovat svobodné prohlížeče PDF, které bez problémů zvládnou:

• ověření elektronického podpisu (toto je skutečný show blocker!)
• práci s formuláři (minimálně FDF)
• vyhledávání v bookmarcích i v textu
• alespoň průměrně rychlý rendering
• bezproblémový tisk graficky shodný s renderovaným dokumentem
• rozumné a transparentní nahrazování nepřítomných fontů
• jednoduché a logické ovládání

Bohužel existence milionů chybně vytvořených dokumentů PDF je všední realitou (včetně výstupů z mnoha informačních systémů, výpisů z bank apod.) a tvářit se nafoukaně "to je chybný dokument, takže si to vyřiďte s jeho tvůrcem" je možná cool v komunitních diskuzích, ale v byznyse si ani neškrtnete. Adobe Reader si s takovými dokumenty obvykle poradí. Většina svobodných prohlížečů nikoli. Plus jim chybí některé z výše uvedených vlastností, občas i všechny. Bohužel.

[xkucf03]

Bohužel existence milionů chybně vytvořených dokumentů PDF je všední realitou

Vždyť o tom ta kampaň přece je. Jde o to, že jsou tu určité otevřené standardy definující formát PDF a takto definovaný formát je samozřejmě ten dobrý a podporováníhodný (na rozdíl od zlých proprietárních formátů, které si podporu nezaslouží). A pak je tu ještě část PDF s nestandardními rozšířeními, které lze sotva podporovat svobodným softwarem, protože ty specifikace nejsou veřejné.

Jsou tu i obecnější principy: jaký je důvod, aby stát dělal zadarmo reklamu jedné konkrétní firmě? Protežoval ji na úkor jiných účastníků trhu?

PDF se používá na webech úřadů právě proto, že je to otevřený formát a ty dokumenty jsou přístupné lidem s různým softwarem – ne jen se softwarem od jednoho výrobce. To by se rovnou ty dokumenty na úředních deskách mohly publikovat jako .doc soubory. Když úřad v dokumentu použije nestandardní vlastnosti, tak tím tenhle princip popírá – resp. vůbec tím popírá smysl použití tohoto formátu. S valnou většinou dokumentů nebude problém – a u těch problematických je právě na místě se zamyslet a předělat je tak, aby standardu odpovídaly.

P.S./BTW: S Okularem mám lepší zkušenosti než s Adobe Readerem – podařilo se mi v něm vyplnit i formuláře, které lidem s Adobe Readerem vyplnit nešly atd.

[TomCat]

Ano, v zásadě s tebou souhlasím. Pokud jde o můj osobní názor na standardy, státní správu atd., určitě se shodneme. Svým příspěvkem jsem chtěl jenom upozornit, že realita v korporátním sektoru je úplně jiná a nespraví to v historicky dohledné době ani naše přání (byť by i bylo otcem nějaké myšlenky) ani žádné vášně nebo plamenná prohlášení (natož petice).

Určitě není dobře, že weby státních orgánů doporučují technologické řešení (či produkty) jakékoli soukromé komerční firmy, ale vzhledem k tomu, že konkrétně pro práci s dokumenty PDF v tuto chvíli není k dispozici plně funkční odpovídající svobodná aplikace, nemůžu s čistým svědomím říct, že se děje něco nekalého.

Můžeme dlouze diskutovat například o tom, že by stát mohl či měl podpořit vývoj svobodných aplikací, aby byly použitelné pro daný účel, ale právě v této chvíli to nic moc neřeší. Sám používám nejvíc asi Evince (a prominul jsem mu i nově zavedený bug, kdy nebylo možné vytisknout stránku 1:1, protože se chybně braly v úvahu netisknutelné okraje a vývojáři to několik verzí vydávali za "feature"), ale přesto musím mít nainstalovaný i Adobe Reader, protože řádově 10% PDF dokumentů, které musím nějak zpracovat, prostě v otevřených prohlížečích nefunguje. Některé zdroje "chybných" dokumentů: korporátní IS (typicky např. SAP a jeho tisková a DMS řešení), banky, DTP. A nejde vždy jen o nějaká "nestandardní" rozšíření "otevřeného" PDF - ani jeden svobodný prohlížeč nepodporuje plně žádnou ze stávajících specifikací PDF (1.3 - 1.5, PDF-X, PDF-A atd.). Až tomu tak bude, nikdo po Adobe Readeru ani nevzdechne, protože je to příšerný a pomalý moloch. Bohužel ale taky zároveň jediný PDF prohlížeč, který je schopen zpracovat elektronický podpis nebo barevné korekce...

[pavlix]

a nespraví to v historicky dohledné době ani naše přání (byť by i bylo otcem nějaké myšlenky) ani žádné vášně nebo plamenná prohlášení (natož petice).

V čemž pořád ještě nevidím důvod se na lidi z FSFE kvůli této petici zlobit.

[xkucf03]

Když to shrnu:

1. Vláda by neměla dělat reklamu nějaké firmě (ikony doporučující Adobe)
2. Vláda by neměla vytvářet takové dokumenty, které implikují použití „jediného správného softwaru jedné firmy“ (čímž padá důvod doporučovat Adobe Reader)
3. web PDFreaders.org je tu pro všechny, kteří na svoje stránky chtějí dát ikonu pro stažení PDF prohlížečů, ale nechtějí lidem cpát konkrétní produkt – místo toho jim dát na výběr

Pokud se na někoho můžeme zlobit, tak na vládu – rozhodně ne na FSFE

[pavlix]

Za shrnutí děkuju.

[xkucf03]

Stránka i petice jsou nyní v češtině