GCC 4.5 je první kompilovatelné s C++ překladačem (diskuse)

[JamesXYZ]

Nechápu moc význam takových zpráviček, já do toho moc nezasvěcený, jsem nepochopil, co z toho vyplývá a podobně :(

[Václav HFechs Švirga]

Asi ze neni napsany prasacky, a prelozi ho teoreticky i neco jineho nez zase gcc, ja nevim ;).

[Jirka]

Nevyplyva z toho prakticky vubec nic:

GCC 4.5 is the first release of GCC that can be compiled with a C++ compiler. This may not seem very interesting or useful at the moment (but take a look at the much improved -Wc++-compat option). However, this is only the first step of an ongoing project to use C++ as the implementation language of GCC. Except for some front-end bits written in other languages, notably Ada, most of GCC is implemented in C. The internal structures of GCC are under a continuous improvement and modularization aimed at creating cleaner interfaces, and many GCC developers think that this work would be easier using C++ than C. However, this proposal is not free of controversy, and it is not clear whether the switch would occur in GCC 4.6, later, or ever.

[Jirka Wolny]

Že gcc se původně vyvíjelo v čistém C, nyní autoři uvažují o přechodu na C++. Pokud se chcete účastnit vývoje gcc, je to pro Vás důležitá informace. Pokud ne, je pro Vás naprosto bezcenná.

[kavol]

+1, informační obsah je asi tak jakože "pršelo na Moravě" a ještě to není česky :-/

[kralyk z abclinuxu]

Imho by to mohlo znamenat lepší optimalizace v gcc, protože překladač C++ překládá stejně anebo lépe (ne hůře) než překladač C... Kdysi se o tom tady mohutně diskutovalo v blogu.

A když už nic jinýho, tak z toho jde vyčíst alespoň ta informace, že páni v gcc na něčem makaj a že vývoj neustrnul, což je u foss obvykle dobrá zpráva (pravda, např. u KDE4 to není vždycky jisté, no ale... ).

[deda.jabko]

Imho by to mohlo znamenat lepší optimalizace v gcc, protože překladač C++ překládá stejně anebo lépe (ne hůře) než překladač C... Kdysi se o tom tady mohutně diskutovalo v blogu.

imho se jednalo o jeden z uzasnych flamu s panem ponkracem v hlavnim roli.

překladač C++ překládá stejně anebo lépe (ne hůře) než překladač C

[citation neeeded]

[Miloslav Ponkrác]

Projekty v C++ jsou efektivnější, než v C. I GCC tým to ví, proto chce na C++ přejít.

Pan děda.jablko by jistě udělal lépe, kdyby předložil nějaký zdroják v C, který by vygeneroval rychlejší, či lepší kód, než jeho efektivní ekvivalent v C++. Protože nic takového není už z principu možné, tak deda.jablko stojí argumenty na vodě.

Mně nezajímá žádná citace, mně zajímá důkaz od dedy.jablko, nebo od kohokoli jiného. Ten ovšem nepřinesete, protože bez lží, úskoků, umělých zneefektivnění C++, či Vaší neschopnosti psát v C++ prostě nepřinesete jediný zdroják v C, který by běžel rychleji, než ekvivalentní C++ kód.

Všichni zastánci C a potírači C++ si zvykněte na to, že všechny velké projekty postupně částečně, nebo úplně na C++ přejdou z C. Je to jediná cesta, jak efektivně projekt udržet a nezbláznit se z toho, nehledat kvantilióny chyb, ambiguos identifiers, jak kooperovat s daleko větší graciézností ve více lidech a jak snadněji projekt udržovat. Velmi situaci ulehčuje to, že C nedokáže vygenerovat kvalitnější kód, než v C, ergo nemá nad C++ žádnou objektivní výhodu. I Linus musel velmi a okatě lhát, aby obhájil výhody C pro kernel. Jeho výroky ohledně C++ posílám často pro pobavení.

[deda.jabko]

Pan děda.jablko by jistě udělal lépe, kdyby předložil nějaký zdroják v C, který by vygeneroval rychlejší, či lepší kód, než jeho efektivní ekvivalent v C++. Protože nic takového není už z principu možné, tak deda.jablko stojí argumenty na vodě.

takze pane pankraci... stejne jako v matematice, pokud se nekdo vyslovi nejake tvrzeni, mel by jej dokazat. jinak se jedna o pouhou domenku a je potreba tak s ni i nakladat. ja jsem se zadneho takoveho tvrzeni o rychlosti C/C++ nedopustil, proto nemam potrebu cokoliv dokazovat.

[Miloslav Ponkrác]

Fajn, já věděl, že nemáte nic co přinést do diskuse, kromě toho, že jste použil mé jméno.

Jen jsme chtěl upozornit, že C není efektivnější, než C++, a že toto tvrzení nelze vyvrátit, protože to vyplývá už z principu obou jazyků a jejich kompilátorů.

Nedopustil jste se žádné myšlenky, ani argumentu, pouze jste chtěl být důležitý. Beru na vědomí.

[deda.jabko]

tak za prve, programovaci jazyk je neco tak neuveritelne abstraktniho (v pravem smyslu abstrakce), ze hovorit o rychlosti programovaciho jazyka jako takovem nema smysl. mimochodem, jak se meri rychlost takoveho jazyka?

ale budiz...

za druhe cekam, kdy mi nekdo dokaze ze: překladač C++ překládá stejně anebo lépe (ne hůře) než překladač C

[pc2005]

protože bez lží, úskoků, umělých zneefektivnění C++, či Vaší neschopnosti psát v C++ prostě nepřinesete jediný zdroják v C

Heh pomocí tohodle toho se dá zdroják odsoudit víceméně vždy :-/.

Je to jediná cesta, jak efektivně projekt udržet a nezbláznit se z toho, nehledat kvantilióny chyb, ambiguos identifiers, jak kooperovat s daleko větší graciézností ve více lidech a jak snadněji projekt udržovat.

Ovšem zajímavý je, že mě obvykle vadí častější chyby ve velkých projektech. V těch menších se s nima ani nesetkávám.

[Miloslav Ponkrác]

Heh pomocí tohodle toho se dá zdroják odsoudit víceméně vždy :-/.

Nedá. Prostě budu dělat to co umím. Když neumím C++, nebudu svůj C++ zdroják dávat jako důkaz něčeho (vada všech „objektivní testů“ od Javistů při testování C++).

Ovšem zajímavý je, že mě obvykle vadí častější chyby ve velkých projektech. V těch menších se s nima ani nesetkávám.

Právě proto řada velkých projektů přechází na C++, aby chyb ubylo. Psát velký projekt v C znamená nevyhrabat se z chyb, nebo strávit několikanásobek člověkoroků práce ,než na stejné práci v C++.

Jinak velký projekt se píše zcela jinak, než projekt typu hello world. Jsou tam zcela jiné problémy a je třeba ho dělat jinak.

[pc2005]

Tak nedá, ale oponent to může tvrdit vždy .

Hmm v čem je napsaný kmail, konqueror a firefox? Například ty jsou poměrně nestabilní (vlastně celé KDE 3.5), tedy alespoň v porovnání s jádrem třeba.

[D.A.Tiger]

Kmail, Konqueror a KDE 3.5 nestabilní? No to jsou mi věci.... Z celého KDE 3.5 mi spadl akorát jednou Konqueror a to při některém ACID testu... Jinak si nepamatuji poslední dobou pád ani jednoho.... (KMail jsem používal poměrně dlouho před Thunderbirdem, KDE 3.5.10 používám doteď).

[pc2005]

Konqueror 3.5.10 a úspěšně padá třeba při všech přístupech na csfd. Kmail občas nechce zobrazovat obsahy mailu a většinou po pokusu smazat soubor v tomto stavu, crashne. Čas od času spadne kalarm těsne po startu.

Ale je možný, že je ten systém už v tomto ohledu nahryzaný, poslední tři verze jsem reinstaloval jen samotné balíčky (slackware) a občas bylo potřeba nějakou další knihovnu. A taky mám málo paměti .

[kavol]

Kmail, Konqueror a KDE 3.5 nestabilní? No to jsou mi věci....

projdi si jejich bugzillu, ty backtracy si my, méně šťastnější, kterým to narozdíl od tebe padá (resp. padalo i v dobách KDE 3.5), fakt necucáme z palce

[D.A.Tiger]

Kmail, Konqueror a KDE 3.5 nestabilní? No to jsou mi věci....

projdi si jejich bugzillu, ty backtracy si my, méně šťastnější, kterým to narozdíl od tebe padá (resp. padalo i v dobách KDE 3.5), fakt necucáme z palce

No moment. Tebe neučili ve škole, že každý program má alespoň jednu chybu? No a co takový moloch jako KDE, ale pod pojmem nestabilita si představuji něco opravdu jiného Navíc hodně záleží na systému, konfiguraci stroje, ... uživateli, ech sorry, to se tam dostalo nějakým nedopatřením...

Já mám dobu KDE 3.5.10 a dokud nenajdu nějaký "ekvivalent" tak u něj budu muset vydržet a šlape bez problému... :o)

[Käyttäjä 11133]

Hlavně je důležité mít Project managera. :D

[default]

To mi připomnělo včerejší oběd s kolegou z Monaca. On takový: "A co na projektu vůbec děláte, že je vás tolik?"

A projekťák odpověděl: "No, já jsem Project Manager, tady ten je Implementation Manager, tenhle je Documentation Manager a támhleten je Developer."

Reakce byla směšná, ale je spíš k pláči: "Tři manažeři na jednoho vývojáře?"

[D.A.Tiger]

Takhle to vypadá, když někdo prošťárá klackem sršní hnízdo. Já mám C++ rád, ale až takhle...

Ono to podle mě není o jazyku, ale spíš o schopnostech daného programátora / týmu. Se stejnými argumenty chodí javisté, zastánci C#, nebo Lael Ophir. Je to trochu o ničem. Se špatným, nedomyšleným konceptem, nevhodně použitými nástroji jazyka, nedostatečnou kontrolou vyjímek, chybových stavů (a pod...) se dá dokonale zmršit projekt v sebelepším programovacím jazyku... V opačném případě to můžete, podle mě, tvořit třeba v assembleru (máte-li k tomu potřebné znalosti a dispozice) a výsledek bude perfektní....

Chci říct, že to, jak bude projekt ve finiši vypadat a fungovat není podle mého názoru ani tak věcí jazyka, ale spíše lidí kteří na něm pracují. Konec konců stačí se podívat na projekty v tom poslední dobou tolik preferovaném Pýthonu...

[stativ]

Chci říct, že to, jak bude projekt ve finiši vypadat a fungovat není podle mého názoru ani tak věcí jazyka, ale spíše lidí kteří na něm pracují. Konec konců stačí se podívat na projekty v tom poslední dobou tolik preferovaném Pýthonu...

Problém jednoduchých jazyků je v tom, že v nich programují jednoduší lidé.

[alblaho]

To je prostě blbost, jednoduchost jazyka je dobrá vlastnost. Navíc ten Python je zrovna příklad jazyka, který je pro začátečníka "jednoduchý", ale jinak je to velmi mocný prostředek ve kterém se dá psát stejně hustě jako v Perlu. Programy mohou být samomodifikující se, je tam metaprogramování etc.

C++ je komplikovaný jazyk se spoustou temných zákoutí a stejně v něm dělají i začátečníci.

Ada je docela komplikovaný jazyk ve kterém nedělá skoro nikdo a když už, tak profíci. Takže je fakt, že průměrná úroveň kódu v Adě je o dva řády lepší než v PHP. Ale co z toho, když je ho o tři řády míň.

Postupem času jsem dospěl k přesvědčení, že na jazyku opravdu tolik nezáleží. V Pythonu a C# se mi dělá pohodlněji, ale dobrý soft jde napsat i v PHP a C. A raději budu dělat s partou schopných lidí v PHP (které nesnáším) než s partou prasičů v Pythonu.

[kavol]

Problém jednoduchých jazyků je v tom, že v nich programují jednoduší lidé.

jak se podle tebe měří jednoduchost jazyka?

- já jen, že kdysi jsme dostávali od matfyzáků takový úkolík napsat něco v jazyce, který měl asi tři instrukce ... pak na to navazovalo nějaké dokazování, že v tom jazyce lze řešit stejné úlohy jako např. v Pascalu a zobecnění, nevím přesně, už si houby pamatuju ... nicméně, někteří studenti jiných nejmenovaných VŠ nejenže takové úložky nedokázali řešit (a směle bez důkazu tvrdili, že to nejde), ale měli vážné problémy pochopit, i když už jim člověk to řešení předhodil ... přitom na první pohled ten jazyk vypadal přeci jednodušeji než třeba nějaké to Cčko nebo C++, ve kterém každý druhý již sepsal nějakou semestrálku ...

[stativ]

Odpověď jak pro alblaha tak pro kavola

Tohle není kritizování jazyků ale osobní zkušenost s tím, že většina mě známých prasičů používá Javu (ale třeba i to PHP). Zato mezi lidmi, co dělají v C a C++ těch prasičů znám podstatně míň.

Proč si myslím, že je Java jednoduchá? Prostě u ní stačí sednout a začít bušit kód bez jakékoli znalosti jak to uvnitř funguje. Pak vznikají silně suboptimální programy. Naopak lidi, co dělají C a C++ už musí například vědět, jak pracovat s pamětí. Samozřejmě se může stát, že se najde člověk, který používá C stylem Java (nulové uvolňování paměti etc) ale to už je taková katastrofa, že přirovnávat ho k praseti je urážka prasete.

PHP je navíc znevýhodněno tím, že s ním pracují webaři a ti jsou občas (ne)schopní všeho možného..

Python komentovat nebudu, protože jsem v něm nikdy pořádně nepracoval a ani (osobně) neznám moc lidí, kteří ho používají.

[alblaho]

Otázka je co z toho vyplývá. Že se mám vyhýbat Javě protože v ní dělají i amatéři? To je jako vyhýbat se angličtině protože spousta Američanů jsou polovzdělaní omezenci.

[stativ]

Ne to říká, že když někdo řekne, že programuje v Javě tak máš zbystřit a ověřit si jestli spíš nebastlí.

[alblaho]

No já právě lidi podle jazyku samotného nesoudím. I když ano, když někdo řekne, že dělá v PHP, tak tam jisté předsudky mám

[D.A.Tiger]

No já právě lidi podle jazyku samotného nesoudím.

Možná jde spíš jistou opatrnost. Abych pravdu řekl, po zkušenostech s desktopovými aplikacemi v Pýthonu se osobně vždycky raději mrknu, zda neexistuje projekt stejného/podobného zaměření, v jiném jazyce...

[kavol]

hm, tož mezi námi děvčaty, zrovna dneska jsem narazil na dosti zprasený kód v Ruby ... být to napsáno čistě, tak už má Fedora o balíček víc (resp. byl by na review), takhle jsem po dvou hodinách kapituloval a zeptal se na devel listu, co s tím

(a to už jsem v tom několik prasáren, jako třebas natvrdo zakódovaný DATADIR a do něj se instalující binárku, naprosto v rozporu s FHS a všemi slušnými mravy, obešel)

[Martin Mareš]

Imho by to mohlo znamenat lepší optimalizace v gcc, protože překladač C++ překládá stejně anebo lépe (ne hůře) než překladač C... Kdysi se o tom tady mohutně diskutovalo v blogu.

Ano, s výsledkem, že nikdo nenašel případ, kdy by překládalo C++ lépe

[Miloslav Ponkrác]

Nikdo nenašel případ, kdy by C++ překládalo hůře. Tudíž ergo C nedokáže být efektivnější v žádném ohledu.

C++ dokážet překládat lépe, než C na velkých projektech, kde se projeví to, že kompilátor má o zdrojáku více informací. A hlavně lidský faktor – u velkých C projektů je nutné dělat kompromisy v rozhraní, aby projekt byl vůbec managovatelný. Velké C++ projekty ty kompromisy musí dělat daleko menší, protože je lépe vybaveno ve svém jazyce pro účely velkých projektů. A kompromisy v rozhraní negativně působí na výslednou rychlost.

[kralyk z abclinuxu]

No zkrátka nikdo nic nenašel, takže g++ je lepší

[Mti.]

Je to uz stare, ale bohuzel opet k tematu:

Američtí archeologové kopali v hloubce 5 metrů, což odpovídá stáří 1 milionu let. Našli měděný drát a tak usoudili, že již tenkrát u nich existovalo telefonní spojení. Rusové kopali 10 metrů pod zemí, což odpovídá stáří 2 milionu let. Nenašli nic. Usoudili tedy, že již tenkrát měli bezdrátové spojení.

[Bedňa]

+1

[Martin Mareš]

Vy jste ten, kdo něco tvrdí, tedy důkazní břemeno jest na Vašich bedrech.

Račte prosím svá tvrzení podložit důkazy, jinak budou k smíchu, jako již ostatně mnohokrát

[100% Lenin]

V SSSR měli jednobitový překladač, který překládá rychlostí blížící se rychlosti světla. A mají ho dodnes. Je tu problém - ke startu potřebují toho 1 programátora. No jo, ale von ma siestu v nějaký budce na Rudým náměstí a Ponkrác to neumí nahodit.

:D :D :D

[Bedňa]

Nejaká tabka by nebola na porovnanie rýchlosti s inými prekladačmi? Som si po dlhšom kompiloval niečo väčšie, konkrétne alsu a pol hoďka v prdeli.

[pit0]

predpokladam ze SSD nemate, tak si vytvorte ramdrive (tipujem, ze ramky mate dost) a skompilujte alsu na ram disku, este len ptm uvidite co je to rychlost

[stativ]

Řekl bych, že v odkazovaném článku jsou mnohem zajímavější a důležitější věci než to, že se dá GCC zkompilovat kompilátorem C++

[Ivan]

JJ, ta dehydra vypada zajimave. O pluginech do GCC jsem nemel ani tuseni. VTA je taky dost uzitecna vec.

[alblaho]

No tak já je chápu, C++ je vyšší jazyk než C i kdy né taková extáze jak káže Ponkrác.

Ale zrovna u překladače je to krapet zapeklité. Současné GCC je psané tuším v C89 (nebo tak něco) a k jeho přeložení stačí nějaké prehistorické GCC (nebo jiný prehistorický překladač), což se může hodit při bootstrappingu nějaké exotické platformy.