GNOME's Outreach Program for Women (diskuse)

[victor8]

Celkom by ma zaujimalo kde su teraz vsetky "feministky" hlasajuce rovnakost muzov a zien... ako to, ze este nenapadli projekt GNOME za jasny sexizmus a diskriminaciu osoby podla pohlavia?

Jdu blejt velebnosti... doteraz som si myslel ze aspon oss projekty sa tymto srackam vyhnu, pretoze v nich sa vyvojar posudzuje podla profesionalnych kvalit a nie podla farby/pohlavia/nabozenstva/velkosti topanok.

Zjavne som bol cely cas na omyle a stupidita sa naozaj siri celym svetom bez vynimiek.

[Šangala]

Feminismus a rovnost na základě pohlaví jsou dvě rozdílné věci a většina lidí prosazující rovnost se s feminismem jako takovým moc neztotožňují, protože se z tohoto pohledu jedná spíše o extrémismus…
A až budou mít všichni bez rozdílů „farby/pohlavia/nabozenstva/velkosti topanok“ stejné možnosti a příležitosti, tak teprve se to může posuzovat pouze jen podle profesionálních kvalit.
PS: nejsem příznivcem těchto praktik, ale lze je pochopit, bo jsou logickým důsledkem, pokud je nerovnost na vstupu a chceme rovnost na výstupu, musíme někde udělat opačnou nerovnost aby se to eliminovalo.

[pavlix]

Feminismus a rovnost na základě pohlaví jsou dvě rozdílné věci a většina lidí prosazující rovnost se s feminismem jako takovým moc neztotožňují

Ze zkušeností z poslední doby můžu jenom potvrdit :). Je velký rozdíl mezi rovností ve smyslu rozumné vyváženosti a stejností, která vede k popírání přirozených rozdílů.

[victor8]

Je rozdiel medzi feminizmom a "feminizmom". Plne podporujem rovnost prilezitosti pre vsetkych bez rozdielu, teda ciel feministiek (aj ked podla mna je dnes naplneny). Je ale velky rozdiel medzi rovnostou a rovnakostou pohlavi, a vadi mi to presadzovanie rovnakosti, prave takymito nezmyslenymi kvotami a akciami.

Nie je snad kvalita prace dostatocne objektivnym meradlom, zvlast v open-source svete, kde nad sebou nemam ziadneho potencialne blbeho sefa?

[Šangala]

(aj ked podla mna je dnes naplneny) - to si myslí spousta mužů, ale většina žen v historicky mužských oborech s tím nesouhlasí (pokud se tam vůbec najdou) .
Byla by, pokud by měli(y) všichni stejné možnosti a příležitosti stát se profesionály v oboru - s tím nemá šéf co dělat - ta nerovnost příležitostí nám tam nastupuje mnohem dříve.
Až budeme mít ± stejně programátorů a programátorek, pravděpodobně budou příležitosti rovné. Ale pokud nějakou znáte, promluvte si s ní a pravděpodobně zjistíte, že vedla a možná ještě vede „malou válku“ aby mohla dělat, co dělá (setkal jsem se jen se dvěma a nechtěl bych být v jejich kůži).

[:::]

vedla a možná ještě vede „malou válku“ aby mohla dělat, co dělá

tomu proste neuverim. Mnohem pravdepodobnejsi je ze je to proste lama, co ma prilis velky ego aby si to priznala a proto buli "vsichni jsou na me zli, vsichni me ublizujou protoze jsem zena, beeeeeeeeeee"

btw. vsimni si ze shazuju ty tvoje dve kamosky, ne "all women on earth"

[Jendа]

tomu proste neuverim

Možná by pomohlo, kdyby Šangala uvedl nějaké příklady.

[Šangala]

Dám dva příklady, ne z doslechu a ne přesně z tohoto oboru, ale o kterých mě lízly:

1. Relativně mladý případ: byla dotovaná administrativní pracovní pozice (obsaditelná z rekvalifikačních kurzů), projevili o ni zájem 3 ženy, jedna byla vyřazena na základě mini-výběrového řízení na základě předpokladů pro danou pozici. Po pohovorech mezi všemi třemi byl docela slušný rozdíl, a kdyby to byl muž byla by jasná volba, ale protože to byla žena, tak se vzala ta druhá v pořadí, protože nebyla tak „dobrá“ a ,pozor, neměla vysokoškolské vzdělání.
Protože ta první by daný mužský kolektiv převyšovala a ti „chlapi“ by to neunesli. (Samozřejmě, že ofic. závěr byl jiný.) A jako perlička k tomu, de-facto tak rozhodla žena.

2. „Firma“ poměr žen, tak jedna na dvacet chlapů, 90 % z nich (žen) umí psát všemi deseti, 90 % z nich zvládá levou zadní Word, Excel (,ale tak jak se má, ne Enter-y a nevzorce). Nikdo se na to ani neptá, jestli to umí či neumí, na některých pozicích pracují na stejné práci jako muži mají nižší mzdu (což je to nejmenší, to se napravuje velmi lehce a děje se to) a zápis z porady dělají vždy ony (…to se přece rozumí samo sebou…). A naproti tomu 80 % chlapů má nejčastější znak ve Wordu „enter“ a buňky v Excel-u slouží jen jako formátovací políčka. Argument mužské nedovzdělané části je, ale firma nás to nenaučila, ale snažíme se (už používáme A+B), tak se udělá série školení (a ano zlepšilo se to, už neodmítám s některými dokumenty pracovat). No a o čem to je, že ty ženy to všechno musely umět aby je přijali, protože si je důkladně prokleply, ale u chlapů „však se uvidí“. A není to o tom že „firma“ je „zlá“, ba naopak snaží se děla různá opatření a vycházet vstříc, ale prostě to tak přirozeně je a posouvá se to velmi pomalu a pokud se důkladně nezmapují antidiskriminační opatření, tak i když se nechce diskriminovat, tak se tak děje…
Ale aj jsem již (nejdenou) uvedl, jsem proti pozitivní diskriminaci, ale rozumím důvodům „proč“ - nelíbí se mi jen „jak“…

A jinak můj osobní neobjektivní poznatek, když někde pracuje na „lepší“ či „odborné“ pozici žena, obvykle se jedná o vyšší kvalitativní nadprůměr a je radost spolupracovat - „jak to že je to tak?“.

[Petr Tomášek]

A jako perlička k tomu, de-facto tak rozhodla žena.

No ale pak se jedná o úplně obyčejné „ženské hašteření“ a s tím, co se obyčejně rozumí pod „diskriminací žen“ to nemá naprosto nic společného (čímž nechci tvrdit, že by jedno, či druhé bylo ok...)

[Šangala]

Jsi si vybral co se ti hodilo , to přece nemá s „ženským hašteřením“ nic společného - je úplně jedno kdo tak rozhodne, ale na základě čeho…, to, že to byla žena je jen hezký paradox.

[Šangala]

Abych upřesnil ani jedna není má kámoška, jen jsem se s nimi setkal a ani jedna si neztěžovala, ale po rozhovoru s nimi jsem došel k závěru, že to nemají jednoduché.
Uvedené situace/argumenty, dle mého názoru, jsou často používány v případě „nechci to vidět/vědět“.

[Petr Tomášek]

a ani jedna si neztěžovala

Já bych si to taky neztěžoval (ale možná bych si přece někomu postěžoval)

[Jendа]

Byla by, pokud by měli(y) všichni stejné možnosti a příležitosti stát se profesionály v oboru - s tím nemá šéf co dělat - ta nerovnost příležitostí nám tam nastupuje mnohem dříve.

Dneska? V době, kdy se většina lidí učí programovat z internetu?

Až budeme mít ± stejně programátorů a programátorek, pravděpodobně budou příležitosti rovné.

Dovolím si prasácky otočit implikaci (pokud jsi to tak nemyslel, omlouvám se). To, že je víc programátorů než programátorek, přece nemusí znamenat, že jsou nerovné příležitosti. Co když prostě je míň zájemkyň než zájemců o programování?

[Šangala]

Já nevím, myslím si, že většina lidí co něco programuje (nemyslím že si usmolí nějaký script nebo PHP-ko, nedej-kdokoliv ASP-čko) má vystudovanou školu technického charakteru a získává praxi v komerční sféře. A stále musí „něžné pohlaví“ překonávat daleko více překážek (předsudků) než „drsné pohlaví“.
Ad. ± Ano může to tak být, ale to by vycházelo z toho, že ty rozdíly jsou předem dané a „něžné pohlaví“ nemá o tuto činnost zájem protože jsou „zájemkyně“. A jsem pevně přesvědčen, že nemají zájem proto, že byly v manipulovány (stejně jako „drsné pohlaví“) do pozic. Že to není pro ně (například stále na základce, čehož jsem se zděsil, učili holky vařit a kluky „něco“ vyrábět {, ale stejně pak máme téměř vždy šéfkuchaře } ).

[Michal Karas]

Já nevím, myslím si, že většina lidí co něco programuje (nemyslím že si usmolí nějaký script nebo PHP-ko, nedej-kdokoliv ASP-čko) má vystudovanou školu technického charakteru

Marně šátrám v paměti po nějakém spolužákovi/spolužačce z výšky, kteří by neměli alespoň nějaké zkušenosti (klidně i to bastlení v PHP) s programováním už z dřívějška. Takže +1 k Jendově domněnce, že zájemkyň je prostě méně.

[Šangala]

To je prostý fakt, s tím nikdo nepohne. Ale víte proč?

[pavlix]

Částečně je to dané asi místní kulturou. Za mého otce bylo na dost ženských na technických průmyslovkách. Kolik jich tam je teď? Někdo mi tvrdil, že tu došlo k řízené specializaci podle pohlaví, ale víc informací k tomu nemám. Nicméně třeba teďka v Amsterdamu jsem na technické vejšce viděl ženských víc než dost. Na druhou stranu v Bruselu na FOSDEMu už to tak slavné nebylo. Takže těžko říct.

Jako konkrétní důvody, proč spousta ženských do této oblasty nejde, ty celkem dobře znám. Spíš jsou mi záhadou důvody vzniku těch důvodů. Jediné co mě napadá je, že stará garda se pevně drží myšlenky, že ženská patří za plotnu, a jednotlivci to třeba i podvědomně dávají jasně najevo.

Vtipné na tom je, že až po střední školu jsou holky typicky protežované takovým způsobem, že to až není hezké. Třeba to má taky souvislost.

[Šangala]

Spíš jsou mi záhadou důvody vzniku těch důvodů. Jediné co mě napadá je, že stará garda se pevně drží myšlenky, že ženská patří za plotnu, a jednotlivci to třeba i podvědomně dávají jasně najevo.

No vidiš, jak jsi si hezky odpověděl na záhadu, nicméně je to asi malinko horší, ta „stará garda“, vytváří i „mladou gardu“, která jde v těch šlépjejích. A to nejhorší (podle mě), je právě to podvědomě, zvláště „mladá garda“ nechce toto dělat, ale pokud se o tom nemluví a nepoukazuje se na to, dělají to podvědomě taky.

S tím Amsterdamu a Bruselem - to je přece jasné, rozhoduje zeměpisná šířka, na Islandu už dávno měli ženy volební právo a mohli vlastnit půdu (což ve vyspělých zemích nebylo možné ani v minulém století…) - to je na odlehčení…
U Bruselu ale do toho vstupuje dost fatálně dvoj-zemí a i velmi rozdílné zákony dotýkající se této oblasti a pokud se udělalo rozdělení dle oblasti původu, byly ty poměry dost jiné (jsem to viděl na slidech právě v Bruselu).

…že až po střední školu…

jestli včetně střední, tak s tím nesouhlasím, bo na některých průmyslovkách apod. si vytrpí to samé, a snad horší a navíc s tím ještě neumí pracovat a jsou zabetonovány do „před-připravené role“. Aby v tom pokračovaly (ve studiu a povolání „neurčeném“ pro ženy) musí to být jen silné osobnosti s podporou v rodině či jiném okolí.
A pokud je to někde, že dostane za jedna z matiky a kluk by dostal za tři, tak je to neustále ten stejný problém, obecně v makro měřítku obvykle diskriminací trpí obě strany, zde kluci, „protože to není fér“ a holky „jsou nedostatečně připraveny“.
A na základní škole, moc nevím moc se o to nezajímám, bo má dcera je dost „beran“, který se ze vším velmi rychle vypořádá, a podporu má na několika stranách.
Ale co jsem mohl probírat s Portugalkami, které dělali studii a osvětu na základních školách, tak náctileté měly daleko menší prostor a větší stres než náctiletí (tam u nich…).

[pavlix]

nicméně je to asi malinko horší, ta „stará garda“, vytváří i „mladou gardu“

To jsem bral implicitně.

U Bruselu ale do toho vstupuje dost fatálně

V Bruselu šlo o open source konferenci evropského až světového významu. Místní belgické podmínky v tomto nemusejí nutně hrát velkou roli.

jestli včetně střední, tak s tím nesouhlasím, bo na některých průmyslovkách

Opravuju tedy na „až po Gympl“, vycházím z prostředí, které znám já a ty průmyslovky mám tendenci vynechávat.

A pokud je to někde, že dostane za jedna z matiky a kluk by dostal za tři, tak je to neustále ten stejný problém, obecně v makro měřítku obvykle diskriminací trpí obě strany, zde kluci, „protože to není fér“ a holky „jsou nedostatečně připraveny“.

Tím, že vycházím z gymplácké zkušenosti, tak tam to funguje tak nějak všeobecně. A jak jsem říkal, to protežování může mít stejně nepříjemné důsledky jako shazování.

[victor8]

(aj ked podla mna je dnes naplneny) - to si myslí spousta mužů, ale většina žen v historicky mužských oborech s tím nesouhlasí (pokud se tam vůbec najdou) .
Byla by, pokud by měli(y) všichni stejné možnosti a příležitosti stát se profesionály v oboru - s tím nemá šéf co dělat - ta nerovnost příležitostí nám tam nastupuje mnohem dříve.

Tento argument zacnem brat vazne vo chvili, ked nam bude v baniach farat 50% zien. Dovtedy to pre mna vzdy bude pristup "beeee ja som zena a chcem to robit tak ma na tuto poziciu musite vziat aj ked hovno o tom viem". Rovnako totiz mozem z nejakych dat vytiahnut ze na poziciach project managerov pracuje 80% ciernovlasych, a kvoli tomu zaviedol kvoty na minimalny pocet blondiakov.

Okrem toho, byt zenou, tak vediac ze som sa na poziciu dostal len na zaklade akychsi kvot a nie svojich profesionalnych kvalit:

1. citil by som sa kvoli tomu v kolektive dost trapne
2. necudoval by som sa ze by mi to ostatni davali vyzrat

Až budeme mít ± stejně programátorů a programátorek, pravděpodobně budou příležitosti rovné. Ale pokud nějakou znáte, promluvte si s ní a pravděpodobně zjistíte, že vedla a možná ještě vede „malou válku“ aby mohla dělat, co dělá (setkal jsem se jen se dvěma a nechtěl bych být v jejich kůži).

Nahodou poznam. Nikdy sa nestazovala ze je zena, ale makala na sebe ako vsetci. V zivote by nikoho z kolektivu nenapadlo povazovat ju za menejcennu, pretoze kvalita jej prace hovori za nu.

[Šangala]

Tento argument zacnem brat vazne vo chvili, ked nam bude v baniach farat 50% zien. - Myslím že se tím jasně vydáváte za hranici rovných příležitostí a popíráte i fyzické rozdíly. Nicméně kolik šachet je připraveno mít zaměstnané ženy, tedy mají pro ně dostatek šaten apod.? Já to nevím, ale i tak si dovoluji o té připravenosti pochybovat. A pokud nejsou připraveni a ta žena přijde, má smůlu.
(PS: s těmi horníky je to už klišé, něco jiného prosím…)

Ad 1. pokud ty kvality máte, nemáte důvod, ale důležitější je, „dostala bych se tam, nebýt kvót?“
Ad 2. Hloupost ostatních, obvykle mužů, kteří obvykle způsobili, že je pro ni daleko těžší se tam dostat.

Nikdy sa nestazovala ze je zena, ale makala na sebe ako vsetci. - Ale o tom to přece vůbec není, pokud si stěžuje, tak to už je průser a existuje už docela velký problém nerovnosti nebo je tu samozřejmě ještě možnost, že má problém sama se sebou.
Ale kolikrát jste na to toto téma vedli volnou debatu a kolikrát jste si nechali nezávisle posoudit, že jste na tom stejně.
Jen tak můžete vědět, že tomu tak je, jinak si to „jen“ myslíte.
Už jen věta „V zivote by nikoho z kolektivu nenapadlo povazovat ju za menejcennu“ místo věty „Vždy jsme ji považovali za sobě rovnou“ může něco signalizovat (neříkám, že sama o sobě signalizuje.)
PS: Kolikrát jste slyšel si stěžovat ženu (nebo i muže, ti jsou také ) samu od sebe na to, že je „diskriminovaná“ a kolikrát jste vyslovil názor za ni(něj ), že není(?) - Neberte to prosím jako otázku ani jako útok, ale jen jako návrh k zamyšlení…

[Jendа]

pokud je nerovnost na vstupu a chceme rovnost na výstupu, musíme někde udělat opačnou nerovnost aby se to eliminovalo

Nejsem si jistý, jestli je na vstupu nerovnost.

[Petr Tomášek]

Popravdě, to že se snaží někdo podporovat ženy v IT, mi přijde docela sympatické - ať už se to skrývá za jakýmikoli frázemi.

Akorát je mi těch holek líto, že zrovna musejí dělat na takovém projektu jako je Gnome...

[Ladislav Hagara]

Předchozí kola byla pouze o GNOME.
Tohle kolo je organizováno GNOME Foundation ve spolupráci s dalšími organizacemi.
25 holek pracuje v 10 organizacích.
Pro GNOME pracují 4 holky, pro Wikipedii jich pracuje 6.