Jak ve Firefoxu na kontrolu pravopisu (diskuse)

[NN]

Jedna z prvnich otravnych pomucek, ktere vypinam..

[mica]

To je sice všechno pěkné, ale typický znak (nejen) zdejších diskusí, jako např. "noví panel", to stejně nevymýtí. Správný pravopis a vůbec spisovnou normu si nelze osvojit "nadrcením" výjmenovaných slov a už vůbec se k němu dostat užíváním kontrolorů pravopisu, nýbrž jedině četbou knih, četbou knih a četbou knih (i kdyby elektronických). Jenže kdo to ještě dnes v dětském věku dělá? (Děti nečtou, poněvadž v knihách jsou slova, kterým nerozumějí. A nerozumějí jim, protože se s nimi neseznámili četbou (málokoho rodič je intelektuál s nesmírně bohatou slovní zásobou, kterou stačí předat ústně)).

A nejvíc mně vadí přístup lidí, kteří sice umějí od patnácti let bravurně programovat, ale mají nejméně tři jazykové chyby v každé větě, a když jim to člověk vytkne, nedůtklivě jen mávnou rukou, že prý důležité je to programování (případně nějaká jiná odborná dovednost) a ne "nějaký" pravopis a spisovný jazyk.

[Martin]

Popravdě skutečně dobrého programátora, který by neuměl slušně česky (anglicky...), jsem ještě nepotkal. On jazyk jako jazyk. Většinou jsou to různí patlalové v php nebo javě.

[R]

Presne tak, upatlat nieco v PHP je jedna vec a urobit to tak, aby to bolo prehladne, efektivne a bezpecne, to uz je horsie.

[Bystroushaak]

To je sice všechno pěkné, ale typický znak (nejen) zdejších diskusí, jako např. "noví panel", to stejně nevymýtí. Správný pravopis a vůbec spisovnou normu si nelze osvojit "nadrcením" výjmenovaných slov a už vůbec se k němu dostat užíváním kontrolorů pravopisu, nýbrž jedině četbou knih, četbou knih a četbou knih (i kdyby elektronických). Jenže kdo to ještě dnes v dětském věku dělá? (Děti nečtou, poněvadž v knihách jsou slova, kterým nerozumějí. A nerozumějí jim, protože se s nimi neseznámili četbou (málokoho rodič je intelektuál s nesmírně bohatou slovní zásobou, kterou stačí předat ústně)).

Děti imho nečtou spíš protože mají (z jejich pohledu) zábavnější alternativy. Já jsem fakt rád, že když jsem byl v kritickém věku, tak se rodiče zbavili televize a internet tehdy ještě v domácnostech běžný nebyl. V podstatě mi nezbylo nic jiného, než číst, nebo se užrat nudou.

Dnešní děti, s tablety, hrami, mobily, sociálními sítěmi a stovkami různých rozptýlení všude možně to mají těžké. Ale ne jen děti, ostatně proto jsem psal Proč číst.

A nejvíc mně vadí přístup lidí, kteří sice umějí od patnácti let bravurně programovat, ale mají nejméně tři jazykové chyby v každé větě, a když jim to člověk vytkne, nedůtklivě jen mávnou rukou, že prý důležité je to programování (případně nějaká jiná odborná dovednost) a ne "nějaký" pravopis a spisovný jazyk.

To je klasické 80/20 Parretovo pravidlo (80% něčeho stojí 20% námahy, těch 20% pak stojí zbylých 80% námahy). Jejich cílem je programovat, ne psát slohové práce. Pravopis a spisovný jazyk je v tom jen brzdí. V jejich věku imho dává z hlediska časového tradeoffu používat 80% spisovné gramatiky. Statisticky (čtením, posloucháním, interakcí) se to doučí později, až to fakt bude mít význam.

[mica]

Jejich cílem je programovat, ne psát slohové práce. Pravopis a spisovný jazyk je v tom jen brzdí.

Jenže ono je to právě tak, že pravopis a spisovný jazyk se mají naučit všichni v dětství, bez ohledu na to, co pak budou dělat v dospělosti. V dospělosti by už je pak nic nemuselo zdržovat, protože by se učili programovat a ne pravopis. Kdo se ve školním věku (ne nutně ve škole) nenaučí i/y, už to v dospělosti pro samé programování asi nedožene, to je jasné.

[mica]

P.S. Nebo pro samé patlání v PHP/Javě, to už je jedno.

[Bystroushaak]

Jenže ono je to právě tak, že pravopis a spisovný jazyk se mají naučit všichni v dětství, bez ohledu na to, co pak budou dělat v dospělosti. V dospělosti by už je pak nic nemuselo zdržovat, protože by se učili programovat a ne pravopis. Kdo se ve školním věku (ne nutně ve škole) nenaučí i/y, už to v dospělosti pro samé programování asi nedožene, to je jasné.

To jsou hned dva špatné předpokady, že;

1. Programovat se budou učit až v dospělosti.
2. Pravopis má nějaký reálný vliv na jejich život.

Programování je pravděpodobně bude živit, a to tak, že je to posune někam mezi vyšší střední třídu s příjmy nad 60 tisíc měsíčně. Zajistí jim to bydlení, jídlo na stůl, rodinu, děti, dovolené, knihy a možnost studia. Oproti tomu jestli umí nebo neumí pravopis bude mít na jejich život vliv jen v podobě několika brblajících pedantů, protože nikoho jiného to v jejich práci nezajímá. Taky se to dá řešit jednoduše tím, že použiješ část peněz na profesionální gramatické korekce (sám jsem o tom uvažoval).

K tomu si přidej většinou naprosto neschopné učitele na státních školách, kteří umí češtinu neskutečně znechutit. Sám patřím mezi takhle postižené a nebýt učitele důchodce, který vzal místo za učitelku co odešla jinam poslední půl rok na střední, tak bych nikdy nezměnil názor. Jinak osobně jsem pravopis zlepšil psaním, nikoliv čtením. Po sto blozích jsem na tom podstatně lépe, než na začátku.

Tím samozřejmě nechci obhajovat gramatický úpadek, jen ukázat, že to z jejich strany může být naprosto racionální volba, i když se ti to nelíbí.

[666]

jj, trava byla zelenejsi a deti vic cetli

jeste si zapomel dodat "zlati komunisti"...

[Bystroushaak]

jj, trava byla zelenejsi a deti vic cetli

jeste si zapomel dodat "zlati komunisti"...

Myslím, že jsi vůbec nepochopil smysl mého sdělení.

[Spike]

Pravopis / gramatika se naopak nadrtit dají celkem bez problémů. Pro získání větší slovní zásoby je ale potřeba číst (a mluvit).

[R]

Preco v 21. storoci nemoze Firefox pouzivat systemove nastroje na kontrolu pravopisu ale musi znovu objavovat koleso?

[j]

Nejsou lidi ... prave makaj na tom aby se menu otviralo zezdola nahoru. A taky by nebyl duvod neco neustale posilat nekam na sit zejo ...

[koroptev]

ani nevis jak dobra analogie to kolo je

na macosu firefox jako jedina aplikace nezvlada spravne prave tlacitko mysi a ty keci ktery kolem toho ty mudrove vedou u bugreportu jsou neskutecny

[Lol Phirae]

Umí něco z těch slavných spellchecker doplňků aspoň přepínat on-demand jazyk podle nastavení klávesnice? (O tom, že odmítám posílat datlovaný text do cloudu je zbytečné hovořit.)

[Andrej]

Počkat, chápu to správně tak, že Firefox hodlá posílat text, který vyplním do formulářů, nějaké cizí webové službě?! _To_ _snad_ _ne_. Doufám, že se pletu a že jsem to jenom špatně pochopil.

[Kate]

Ano, špatně jsi to pochopil. Dělat to chce addon třetí strany. Pokud nechceš posílat text cizí webové službě, stačí si ho normálně nenainstalovat.

[Andrej]

Takže jsem to pochopil naprosto správně. Ano, Firefox opravdu hodlá posílat soukromá data uživatele, dokonce ještě během vyplňování formulářů, třetí straně.

Že je to addon, který si nemusím nainstalovat, toho jsem se dokonce i dovtípil. Problém vidím v tom, že Mozilla tento addon explicitně doporučuje na svých stránkách a varování kolem bezpečnosti se omezuje na tohle:

Naproti tomu doplněk Korektor používá externí službu, kam posílá text ke kontrole, ale jeho výstup je mnohdy kvalitnější.

To^^^ je všechno. Pravopis u bankovních transakcí mi to taky zkontroluje? Co všechno si pod pojmem "externí služba" (ne)představí BFU, si raději netroufám odhadovat. Nikde se tam neříká "bacha, tohle okamžitě pošle tvoje bláboly externí službě, včetně těch, které jsi (zdánlivě) ještě nikam neodeslal".

[Kate]

Fedora hodlá posílat tvoje soubory Google.

Protože to umí GNOME a protože na mojefedora.cz píšou v jedněch poznámkách k vydání že to jde. Stejná logika.

[Andrej]

Ne, není to stejná logika. Soubor z Libre Office nebo textový soubor z KWrite neskončí najednou u Google, jestě během psaní. Když se sám rozhodnu uložit si něco na Google Drive nebo napsat si Google Doc, to je samozřejmě něco jiného. Nebude tam ovšem doporučený addon, který by všechno, co vyplňuju do formulářů na všech stránkách, posílal automaticky Google (nebo jiné třetí straně).

Čistě jen pro úplnost, nikdy nepoužívám Gnome, takže se mě tohle riziko možná až tolik netýká. Preferuji taková prostředí, kde uživatel ovládá počítač, nikoliv kde počítač ovládá uživatele.

[Kate]

To je jedno, možnost nainstalovat GNOME máš a dokonce je to snad i preferované prostředí Fedory, takže se dá říct že je to i doporučované Fedorou. :) Já zas nepoužívám tenhle addon.

Jinak jak píšu níže, addon posílá text na korekce pouze po vyžádání, žádná automatika tam není.

[Kate]

Tak po vyzkoušení se opravdu nedivím že to prošlo :) – Rozhodně to není realtime kontrola pravopisu, je potřeba klepnout v rightclick menu nad textboxem že požaduješ spellcheck.

[Andrej]

Tak to je úleva. To je jenom z 90% tak hrozné, jak jsem si myslel.

[Kate]

Co tedy používáš za prohlížeč? Snad všechny které mají addony tohle umožňují. Ale ve světle útoků na Firefox že se zbavil addonů které umí škodit mnohonásobně víc je tohle docela osvěžující :D

[petr]

Pochopil jsi to spravne. Ze FF sdili vsechno mozne s ruznymi sluzbami je fakt. Ze je to Mozille jedno je fakt. Je to dokonce zamer. Tudiz FF nepouzivam.

[Andrej]

Já ho taky nepoužívám. Nemyslím si o něm nic špatného; technologicky je to špičkový browser srovnatelný s jinými současnými browsery. Jenom mě v tomhle specifickém případě prostě zarazil nápad mít addon od třetí strany, který všechny moje formuláře posílá (resp. může posílat) té třetí straně, ve větším či menším souladu s mým očekáváním.

Pak informace o zabezpečení pomocí https v podstatě pozbývá svůj původní význam, tedy že komunikace je pouze mezi mnou a serverem, protože tam může být (pokud si addon nainstaluju a zapomenu na něj) implicitně třetí strana. Třetí strana může ze spousty různých důvodů přestat být důvěryhodná, je-li tedy vůbec důvěryhodná teď.

[j]

Neboj, ob 2-3 verze to do chrofoxe zaintegrujou a pro pohodli useru to bude posilat automaticky. Jako by to bylo poprvy, nejen ze jim to nevadi, oni to zcela umyslne prosazujou.

Ostatne https://brmlab.cz/user/jenda/spyzilla staci mrknout na ten prvni screen, to jde (predpokladam) o zcela cistej browser v defaultu bez addonu. Nehoraznost co?

[Acci]

$ echo "Mozilla.cz informuje, jak ve Firefoxu na kontrolu pravopisu. Představuje dva doplňky. Český slovník pro kontrolu pravopisu je prostý slovník pro kontrolu překlepů. Korektor Spellchecker využívá stejnojmenné webové služby a najednou zobrazí všechny navržené opravy. Navíc umí odstranit nebo naopak doplnit diakritiku." | wc

       1      41     338

To už školství upadlo tak, že místní uživatelé nedokáží ani správně pochopit zprávičku o 41 slovech?

[Andrej]

To už opravdu školství upadlo tak, že bezpečnostní problém není to první, čeho si čtenáři téhle zprávičky všimnou?

Někdo se asi nechal uchlácholit slovem doplňky, což bývá něco odinstalovatelného. Že něco takového Mozilla doporučuje (místo integrace se standardními lokálními slovníky), bez dalšího varování, je poněkud alarmující. Jak dobře je komunikace s tou externí službou zabezpečená? Umožňuje ta služba identifikaci jednotlivých uživatelů? Může ta služba mít v budoucnu povinnost (stanovenou například soudem) zaznamenávat data?

Ne, školství asi neupadlo; školství se ještě nerozvinulo do podoby, která by něco jako informační bezpečnost dokázala žákům vyložit.

Pak není divu, jak skálopevně jsou někteří přesvědčení, že zprávičku pochopili. Přitom nepochopili ani houby s octem.

[Kate]

Mezi „doporučuje“ a „informuje o existenci“ je poněkud rozdíl. Jako první navíc ukazují doplněk přímo od české mozilly, který je jen lokální slovník. O tom že ten druhý posílá text pryč píšou taky.

[Andrej]

Ano, nad tím už jsem polemizoval výše, jak výstižná je krátká zmínka o "externí službě" na místě, kde by mělo být tučné červené varování.

Vlastně mě celá ta věc překvapuje tak nějak od samotného základu, v tom směru, že nějakým komunitním (či jakým jiným) auditem projde plugin, který má přístup k datům ve formulářích a chce ta data posílat kdovíkam. Tím se zásadně mění specifikace toho, která komunikace ze strany uživatele je soukromá (ve smyslu pouze mezi uživatelem a webovým serverem) a která už ne, protože ji vidí nějaká třetí strana.

[j]

Ale vis jak, XUL addony sou straaasneee nebezpecny ... protoze muzou uuuplneee vsechno. A pro tvoji ochranu vsechno co kam posles (a taky vsechno co kdekoli sosnes) poslem kamsi do pekel horoucich, aby sme zjistili, estli sis ten milion co posilas manzelce jako odbytny nenapsal s preklepem a to pcko co se na nej divas, jestli neni zezadu, protoze krestanska moralka povoluje pouze zepredu.

[j]

Mas nekoho skolou povinyho v rodine? Se poptej ... kdyz mi prcek vykladal, jaky hovadiny jim v "informatice" vykladaj, vazne sem premejslel, jestli mam jit dotycny nakopnout tu caru zezadu nebo zepredu.

[R]

Dufam, ze to kontroluje pravopis aj pri heslach.

[j]

Tak vzhledem k tomu, ze hromada webu nepouziva pole password, ale standardni (jen trebas CSS/js vyhvezdickovanej) input (prave kvuli soudruhum v chrozille a spol.), tak zcela 100% ano.

[regine2]

Spíše to chce dostat odvahu a zjednodušit český pravopis (až nás staromylce/staromilce by to bolelo).

Američané vůči Britům. Názorný příklad, že lze zjednodušovat. Raději jsem dělal zkoušku z "američtiny". Ale i Britové už před 10 roky ustoupily.

[Kate]

Americká a Britská angličtina se složitostí o moc neliší. A pokud vím, co se týče konzervativnosti, americká angličtina je v mnohém „tradičnější“ než britská.

[regine2]

Američani si nepotrpí na slovesné časy - předpřítomný, předbudoucí, ... - což pro nás je hrůza (pro frantíky už asi ne, neboť je mají také).

[Kate]

Popravdě, přijde mi že na to si potrpí ne tak briti, ale hlavně učitelé angličtiny :)

Jinak ve spoustě věcí byl skutečně ten postup opačný – britská angličtina se komplikovala, zatímco US se neměnila tolik. Co jsem tak slyšela od kamarádky z Francie, stejně tomu tak je v Kanadě. Kanadská francouzština se jí zdá hrozně vtipná, přirovnala to k primitivnímu žvatlání děcka. Jen je bohužel faktem, že ta kanadská francouzština je prý bližší staré francouzštině než francouzská :)

[j]

Ale to anglani taky ne ... kdysi sem mel tu cest a chudak kdyz videl, co nas tady ucej, tak prohlasil, ze takhle se v psanym textu vyjadrujou "umelci", co chtej, aby jejich vytvor vypadal jako stredovekej (realne se tak psalo na zacatku 20 stoleti), a nemluvi tak vubec nikdo.

[Rezza]

Ja mam ted skveleho ucitele anglictiny, se kterym hrajeme myth busters. Ala casy - zepta se, k cemu nas ucili, ze se pouziva cas a), b), c) a pak ty myty borime. Ten jazyk z niceho nic zacina davat mnohem vetsi smysl, o hodne se zjednodusuje a je bliz te anglictine, ktera se pouziva. Jen teda nevim, jestli si z nas jen nedela blbce, protoze poslednich 20 let me to uplne kazdy ucitel ucil podle tech prirucek :D. Ale kdyz to pak porovnam s realnou anglictinou, tak ma asi pravdu. Hlavne ta cast, kde zalezi na kontextu a hodne na pocitech.

[j]

Tj, klasickej mytus na tema, ze anglicani nechapou a nikdy nikde nepouzivaj zdvojenej zapor ... pricemz realita je, ze ho pouzivaj uplne stejne jako se pouziva v cestine - ke zdrurazneni, ze vazne opravdu ne.

[Kate]

Jak kde. Dá se použít i jako double negative = positive. Proto je asi lepší doporučit nováčkovi, ať to raději nedělá (což platí o spoustě věcí)

Ale pokud někdo dogmaticky trvá na neexistenci double negative = negative v angličtině, stačí mu pustit Another Brick In The Wall od Pink Floyd :)

[Dalibor Smolík]

Sylvia's mother says,
'Sylvia's packin'
She's gonna be leavin' today'
Sylvia's mother says, 'Sylvia's marryin'
A fella down Galveston way'
Sylvia's mother says, 'Please don't say nothin'
To make her start cryin' and stay'

[Kate]

Fajn článek na téma. Koukám že třeba Shakespeare se nebál použít ani triple negative :)

Každopádně, řadila bych to k podobným věcem jako české přechodníky… Je to hezká ukázka krásy jazyka, ale zároveň místo kde se neznalý člověk snadno spálí. Dogmaticky je zavrhovat ovšem znamená stejný problém, místo aby to člověk četl intuitivně jako posílený zápor, může se pod vlivem neznalého učitele snažit o zpozitivnění záporu a z věty mu vyjde nesmysl. (pokud se vůbec někdy zvládne vymotat z Shakespearova „I never was nor never will be.“) :)

[xkucf03]

Nevíte někdo, proč pro Korektor zvolili zrovna tuhle licenci? BSD pro program a CC BY-NC-SA pro data?

BSD je na jednu stranu zbytečně benevolentní a na druhé straně neřeší aktuální věci jako jsou patenty a tivoizace. BSD je dobré tak pro někoho, kdo to chce zabudovat do svého proprietárního programu a vyžívá se v patentových sporech nebo DRM.

Nicméně horší mi přijde ta nekomerční (NC) varianta Creative Commons pro data – ta to činí nepoužitelným i pro svobodný/otevřený software – ten totiž není synonymem pro nekomerční. A s tou nekomerčností je sto stejně vždycky pochybné – těžko se rozlišuje, co je ještě nekomerční a co už ne, takže to akorát vnáší do věci nejistotu a hází lidem klacky pod nohy. Možná tak si dovedu představit NC hudbu nebo film, ale u většiny ostatních děl je NC nesmysl.

[petr_p]

Třeba mají lematizaci postavanou na ispellových/TeXových slovnících. Pokud vím, tak na jejich licenci se doteď nic nezměnilo a nikomu se nechce budovat databázi od nuly. Osobně bych v tom ale viděl typicky české pojetí propojení komerční a akademické sféry.

[xkucf03]

typicky české pojetí propojení komerční a akademické sféry

Můžeš to rozvést?