Kampaň Ubuntu Edge po první třetině (diskuse)

[pc2005]

Jestli to je jako na kickstarteru a víceméně i na aukru, tak to klidně v posledních dnech může vylétnout na 200-300%.

Co mě ale vadí je to, že nemaj pořádně rozhodnutej hardware a dodržení jeho otevřenosti není primární cíl. Nemám se podle čeho rozhodovat :-/ (samozřejmě, že bych to ubuntu vyhodil ). Design ale vypadá dobře.

[JanM]

hw vypadá slibně, trochu mne děsí, jaký bude fotoaparát. (Pro HTC One X také slibovali bombu, ale realita je dost zoufalá, hlavně kvůli přístupu "co kus, to originál". Asi tam ten objektiv lepí nepoučené děti v podzemních továrnách.)

Ale půjde na to instalovat lecos, aniž bych musel číst návody v tom příšerném slangu teenagerů z xda-devs ohledně obejití proprietárních zavaděčů, tak což, hračka to snad bude dobrá

[.]

hardware hlavne vypada hlavne nerealne. baterie se zminovanou anodou nikdo jeste nema. jsou zatim jen v laboratori. a vyrobce, ktery by je mohl dodat uvadi termin nejdriv pul roku po vydani edge.

[little.owl]

Staci si precist clanek v The Guardian, ktery vysel dva dny po oznameni, aby bylo jasne jak je Shuttleworth mimo.

[pc2005]

Ale půjde na to instalovat lecos

Jako OS? No to jen pokud budou k dispozici kompatibilní ovladače.

[Rezza]

Dodrzeni otevrenosti HW je bohuzel i celkem nemozna vec, hlavne pokud chteji top HW :(. Takze bych proste cekal, ze vezmou libhybris a pouziji co nejvic Android driveru. I kdyz bych si pral opak, tak to dneska jinak asi moc nejde co tak sleduji. Kluci od Vivaldi se o to snazi a necekam, ze nekdy HW bude :). Jinak premyslim, ze je podporim, jako jsem podporil Jollu. Aspon o neco malo se snazi a je to QML based.

[little.owl]

Dodrzeni otevrenosti HW je bohuzel i celkem nemozna vec, hlavne pokud chteji top HW :(.

Presne tak. Podstatna cast i dokumentace je dostupna jen po podepsani NDA, pristup ke kodu driveru kvuli debugovani naseho HW jsme meli jen na miste, na jejich pocitacich, bez moznosti si udelat nejake kopie.

ako jsem podporil Jollu.

Sailfish OS a Firefox OS jsem ochoten podporit, podporovat Shuttleworth-uv medialni hype cirkus nebudu.

[erino72]

Ubuntu OS pridava aj nejaku inovaciu narozdiel od Firefox OS, sailfish este jak tak, ale...

[little.owl]

Ubuntu OS pridava aj nejaku inovaciu

Jakou? Safirove sklo? To uz telefony maji. Hybrid PC/telefon? To uz se zkouselo a neuspelo - treba Motorola Atrix v roce 2011. Dalsi kvuli existujicim patentum krkolomne ovladani?

narozdiel od Firefox OS

Firefox OS, ze neni inovativni? Ukazte mi jiny soucasny telefonni OS zalozeny na HTML5/JS. Oni k tomu pripravili WebAPI a snazi se domluvit s ostatnimi na nejake jejich W3C standardizaci. To neni podle vas zadna inovace?
Pokud je jim alespon cast povede, udelaji pro vetsinu lidi vice nez hracka jako Ubuntu Edge.

[Jan Grmela]

Ukazte mi jiny soucasny telefonni OS zalozeny na HTML5/JS.

Ehm, webOS? Domnívám se, že jeden z důvodů neúspěchu byla pomalost celého prostředí. Až po tom, co převedli důležité části do nativního kódu, se to dalo pořádně používat bez sekání.

[little.owl]

Psal jsem:

soucasny telefonni OS

WebOS je mrtvy, ostatne oni se chybami WebOS poucili.

Domnívám se, že jeden z důvodů neúspěchu byla pomalost celého prostředí.

Na Geeksphone Peak s Firefox OS 1.1 to obcas stale laguje (layout engine), ale obecne rychlost uz neni problem, JS engine udelali od dob WebOS velky posuv. Jednoduche JS hry na tom litaji 60fps a na optimalizaci se stale pracuje.

[Pavel Cvrček (JasnaPaka)]

webOS jsem nikdy nepoužíval, takže jeho rychlost posoudit nemohu. Firefox OS používám nějaké 4 měsíce (postupně na dvou telefonech) a jestli jsem měl nějaké výhrady k rychlosti verze 1.0.1, tak u aktuální vývojové podoby verze 1.1 již nemam.

[little.owl]

Hadam, ze mate Keon a Peak, ze?

[Pavel Cvrček (JasnaPaka)]

Prvně jsem měl testovací telefon od Mozilly (Unagi). Pak jsem si koupil Peak, který aktuálně provozuju jako svůj primární telefon. FF OS 1.0.1, poslední build od Geeksphone. No a teď od Mozilly dorazil Keon. Tak jsem si ho hned flashnul na 1.1. Stejnou verzi mam i na Unagi. Zkoušel jsem verzi 1.1 dát i na Peak, ale nedopadlo to moc dobře :)

[Ovocníček]

Ovšem co je tak skvělého na tom, že je to postavené nad html5/js? To mě z laického pohledu přijde spíš jako dost hrůza, takže moc nechápu, proč se to všude možně uvádí jako výhoda, neřku-li už inovace. (Pokud tedy inovace nemůže být i takový bič z hovna, heh.)

Zatím jsem nikde na nějké vysvětlení nenarazil, doufám, že to není jen hype typu císařovy nové šaty. (Mozilla vytroubila "hustý, máme OS založený na HTML5/js" a všichni z toho usoudili, že to je supr. Nikdo sice neví proč, ale nechce vypadat jako blbec, tak se radši neptá?)

[frdrx]

Ovšem co je tak skvělého na tom, že je to postavené nad html5/js?

...

[little.owl]

Ovšem co je tak skvělého na tom, že je to postavené nad html5/js?

(a) Portabilita (s urcitymi omezenimi); HTML5/JS vam beha vsude - ukazte mi platformu, ktera nepodporuje [moderni] prohlizec [casto i s integrovanym vybornym IDE].
(b) Rozsirenost, mame tu celou generaci "web programatoru".
(c) Vykon a plno knihoven.

přijde spíš jako dost hrůza

To je prejde; stare garde odkojene na C/C++ - jako ja - se chce zpocatku z JS blit; po case jsem neutralni a ted zacinam objevovat i pozitivni stranky.

[Jan Grmela]

Portabilita je fajn s několika ale. Vezmu jako příklad PhoneGap/Cordova coby nejpoužívanější knihovnu na multiplatformní vývoj v JS/HTML5.

Člověk by si řekl, že vezme aplikaci a prostě ji dá na jinou platformu a konec. Bohužel prohlížeče se dost liší nejen mezi verzemi Androidu a iOSu ale i mezi stejnými verzemi systému na různých zařízeních. Výsledkem je, že sice můžete použít stejný kód ale něj musíte nalepit 50 hacků aby vše fungovalo správně za každých okolností. Ve výsledku tedy přínos není zdaleka tak skvělý jak vypadá na začátku.

Ono se to zásadně zlepšuje a za pár let už to asi bude OK, v současném stavu mi však HTML/JS nepřipadá jako ten nejvýhodnější krok.

P.S.: K té současné platormě -- webOS se dál vyvíjí jako Open webOS ačkoli to už stejně asi nikoho nezajímá bez cílových zařízení a uživatelů, kteří by to používali.

[frdrx]

Né, mýlíš se, ujasni si co je PhoneGap/Cordova a v čem spočívá JS/HTML5.

[little.owl]

Ono se to zásadně zlepšuje a za pár let už to asi bude OK, v současném stavu mi však HTML/JS nepřipadá jako ten nejvýhodnější krok.

Tak s ohledem na cilovou skupinu Firefox OS - lowend telefony - bych to nevidel jako problem. UI budete muset ted asi hackovat porad a zrovna Firefox OS je v soucasnosti na tom bidne - v podstate vse je zoptimalizovane na jedno rozliseni a pokud pouzijete vetsi screen vypada to priserne, nescaluje to. Na tom chteji pracovat pozdeji a ted jde hlavne o tu vrstvu dole - WebAPI; Firefox OS je predevsim snaha to protlacit do W3C.

[Sten]

Firefox OS, ze neni inovativni? Ukazte mi jiny soucasny telefonni OS zalozeny na HTML5/JS.

Ubuntu

[little.owl]

Pak tedy i Tizen, BB10, Sailfish OS a dalsi.

Tak jednoduche to neni.

Tam nejde o to zabalit webovou stranku a tu nejak distribuovat.

Pointa je v tom, ze Firefox OS vam nabizi:

(a) kompletni pouzitelne javascriptove API (zminene mozilli WebAPI), ktere vam umozni poslat SMS, iniciovat a prijmout hovor, pracovat s HW telefonu (bluetooth, GPS sensor, proximity sensor, FM tuner, wifi ..), ukladat a cist data a pod.

(b) Optimalizovany HTML5/JS system. Veci jako WebGL, Web Workers, ostatne i JIT a dalsi mohou pracovat v tenke vrstve primo nad HW/kernelem. (viz. architektura treba zde) a z toho se da i neco vytezit.

[Kaacz]

Jenže Tizen a FF-OS umí ! JENOM HTML5/JS ! . A nelíbí se mi, že jsou v tom i systémové věci. Je to pak pomalejší a děravější.

Kdežto Harmattan, SailfishOS, BB10 a Ubuntu Phone jsou opravdové binární OS a nečiní jim problém pouštět HTML5/JS aplikace jako bonus. Podobně jako SailfishOS a BB10 apky Androida. To se mi líbí, protože v případě absence nějaké lokální app (např. MHD či banka) pro mojí platformu, můžu použít tyhle java runtime fuj věci. Ale OS je pořád poctivý a svižný binární kód.

Takže to shrnu: líbí se mi HTML5/JS pro multiplatformní aplikace, nelíbí se mi to jako OS.

[little.owl]

Jenže Tizen a FF-OS umí ! JENOM HTML5/JS ! .

Pro Tizen je to 100x opakovana lez. Kam na to vsichni chodite?

Tizen podporuje nativni programovani.

FxOS nativni API primo nepodporuje a s ohledem na jeho architekturu a pouziti to neni problem, stejne jako Java u Androidu. Pouziti jednotneho programovaciho frameworku ma sve vyhody.

A nelíbí se mi, že jsou v tom i systémové věci. Je to pak pomalejší a děravější.

A jak jste k tomu dosel? Dulezite systemove veci delajici heavy processing, kde by mohl byt vykonostni bottleneck, jsou napsany v C/C++ a maji JS API, s radou veci si poradi JIT.
O bezpecnost se stara Security Framework, ktery je srovnatelny s androidim zabezpecenim. Pokud si myslite, ze kazda aplikace ma pristup k systemovym API, nebo dokonce webova stranka, tak se mylite. Security model je popsany zde a zde.

SailfishOS a BB10 apky Androida

Videl jsem jak to [ne]funguje a je to bida. Fungovat jim to bude jen do doby dokud jim to bude Google tolerovat. Aplikace jsou designovane pro Android, ne pro system s jinym ovladanim. Navic, proc psat aplikace pro BB10 ci Sailfish OS, kdyz staci psat jen pro Android?

[frdrx]

narozdiel od Firefox OS

Ouvej.

[pc2005]

OMG to děláte vývoj bezpilotních dronů ne?

Hmm já asi taky ne, koneckonců pokud to bude úspěšný, tak stejně určitě vyrobí další várku. Co se týká mediálního cirkusu, tak je irelevantní, stejně bych si nainstaloval vlastní nebo jinou distribuci a proč by si jako výrobce neměl vydělat.

[little.owl]

OMG to děláte vývoj bezpilotních dronů ne?

To byste mel asi vetsi sanci.

Problem s binarnimi bloby je ten, ze je pokryto patenty, casto patenty a kodem tretich stran, k HW i SW a je tam snaha zakryt knowhow a i chyby v designu. Ani pokud odebirate cca 300 000 ks rocne od jedno typu nestaci aby se s vami o tom vazne bavili a jit nemate kam, protoze to delaji v podstate vsichni. Cim novejsi HW, tim horsi.

[pc2005]

Knowhow registrového interface, kam ten svět spěje. Jako pochopil bych knowhow tranzistorové výroby, kde už se pomalu projevujou kvantové efekty, ale čítač, paměťovou banku dokáže vymyslet skoro každý. Možná tak pokročilé algoritmy typu spekulativní provádění kódu, řízení cache, apod. Ale to je mnohdy transparentní a pokud to nebude zasahovat "do běhu Minecraftu", tak je to OK.

Chyby v designu detekuju i z behaviorálního pozorování.

[little.owl]

Knowhow registrového interface,

Uz z toho je videt, ze nevite o cem mluvite. Nemate nekdy pocit, ze vyvojari Nouveau a Radeon jsou jen neschopni?

Chyby v designu detekuju i z behaviorálního pozorování.

Trivialni, ostatni treba az po mesicich po podepsani smluv nebo ve stadiu, kdy uz nemuzete delat tak velky zasah do projektu.

[pc2005]

Však jsem psal, že složité návrhy. Tam patří i architektura GPU jader. Jako první krok by mě úplně stačila dokumentace všeho, co ovládá (x86) procesor (tedy registrový interface). Ono když pak člověk musí hledat na čínských fórách datasheet k tomu, aby mohl zapnout/vypnout na DVB-T tuneru AGC, tak to je dost trapný. Ale když jsme u těch embedded procesorových jáder, tak nevím proč si výrobce nepřizná (skutečný stav v linux kernelu), že používá 8051, když firmware v hexavieweru (ve skutečnosti dokonce pole hodnot v céčku :-O) na první pohled ukazuje, že to je jasná 8051 (resp. na druhý, hexakód pro long jump v 8051 si z hlavy nepamatuju).

V dalších krocích by samozřejmě bylo dobré zveřejnit i ty věci, který neovládá x86, ale vnořejný jádro .

BTW jednou jsem napsal výrobci o datasheet kontroléru, který ovládá motorek, ADC a USB ve scanneru. Chtěl jsem vědět nějaký info o tom zda by nešel použít s jiným firmwarem na jinou činnost (podobnou původnímu určení). Poslal mě slušně do háje. Schválně jakej kontrolér bych vybral, kdybych si založil firmu na výrobu scannerů. Jejich určitě ne (a nemusí to být jen scanner, koneckonců i 3D tiskárna má podobnou množinu ovládaných členů).

[little.owl]

Tam patří i architektura GPU jader.

Nejen to. Procesory maji nekdy radu nedokumentovanych registru, ktere po odemknuti umoznuji pristup k subsystemum SoC a ruznym informacim, napriklad muzete analyzovat konflikty mezi jadry a periferiemi na radici pameti. Takovehle veci vam hodne reknou jak je to udelane a jake to ma slabiny.

V dalších krocích by samozřejmě bylo dobré zveřejnit i ty věci, který neovládá x86, ale vnořejný jádro .

Dobre pro koho?

Jejich určitě ne (a nemusí to být jen scanner, koneckonců i 3D tiskárna má podobnou množinu ovládaných členů).

Kdyz jde o nakup materialu, tohle jde stranou a v rade pripadu jde na druhou kolej i technicke hledisko vyvojaru.

[pc2005]

Nejen to. Procesory maji nekdy radu nedokumentovanych registru, ktere po odemknuti umoznuji pristup k subsystemum SoC a ruznym informacim, napriklad muzete analyzovat konflikty mezi jadry a periferiemi na radici pameti. Takovehle veci vam hodne reknou jak je to udelane a jake to ma slabiny.

Taky ale zvýší výpočetní výkon OS, třeba dodáním informací scheduleru. Na druhou stranu jsou to jen informativní hodnoty, horší jsou registry, co mají přímý vliv na funkci (pokud mě nefunguje grafika, tak mě je celkem jedno jestli zrovna nastala kolize na sběrnici).

Dobre pro koho?

Pro uživatele samozřejmě, jsme na abclinuxu... Konkurence tu informaci už stejně dávno má prostřednictvím průmyslové špionáže (nebo vymyslí něco vlastního). A pak je samozřejmě takovej postup chráněný patentem, takže ji stejně nemůžou použít. Firma se tedy nemá čeho bát.

Kdyz jde o nakup materialu, tohle jde stranou a v rade pripadu jde na druhou kolej i technicke hledisko vyvojaru.

Bohužel , potom to dopadá tak, že hw/sw je spotřební zboží a mnohdy je neuvěřitelně nekvalitně navrženo.

[pc2005]

Dodrzeni otevrenosti HW je bohuzel i celkem nemozna vec, hlavne pokud chteji top HW :(. Takze bych proste cekal, ze vezmou libhybris a pouziji co nejvic Android driveru. I kdyz bych si pral opak, tak to dneska jinak asi moc nejde co tak sleduji. Kluci od Vivaldi se o to snazi a necekam, ze nekdy HW bude :). Jinak premyslim, ze je podporim, jako jsem podporil Jollu. Aspon o neco malo se snazi a je to QML based.

Tak za 32 M$ by výrobci opensource driver dodat mohli. Řekl bych, že největší problém je dneska GPU a tam bych se asi i spokojil s perspektivníma hackovanýma FOSS driverama jako lima. Plný datasheet by ale byl lepší .

[.]

posledni den to vylitne leda omylem, ze by meli nasmlouvany odberatele z rad spolecnosti a to nikdo nez insider nebude vedet.

takhle navenek to spis vypada, ze to ve finale asi failne... a dost mozna kvuli durazu na styl, tedy vybrani 1M na kazdy bit CPU. Kazdopadne zasponzorovali pro komunitu celkem hezky open-source pruzkum trhu. zatim tam tech firemnich zakazniku, co se vylozene muzou pretrhnout o to mit desktop na armech s hybridni funkci a ultramobilitou vidim nula.

[little.owl]

Kazdopadne zasponzorovali pro komunitu celkem hezky open-source pruzkum trhu.

To zasponzorovali lide co prispeli - strhnou jim 4%.

[pc2005]

Divný u parallelly to ještě tři dny před koncem vypadalo, že bude projekt neúspěšnej. U aukra naskakujou ceny klidně i v poslední sekundě.

[Ovocníček]

Jsem fakt zvědavej, kdo se bude obtěžovat s vývojem softwaru pro to custom "manycore". IMHO poměrně zbytečněj projekt, ale na světě se vyprodukuje spousta zbytečnejch blbostí, tak je holt asi třeba to tak brát - problém těch, kdo toho ty prachy utopili.

[pc2005]

Naopak. Musíš myslet mimo krabici. Další nejlevnější Zynq deska (micro zedboard, ale dělal jsem jen zběžný sken) stojí dvakrát tolik . Jinak ad vývoj, stačí dokázat, že to aspoň trochu boostuje crackování hashe bitcoinu nebo na tom běží fantasticky minecraft a budeš mít tisíce programátorů .

[Ovocníček]

No však uvidíme. Ale na to, že to nakonec bude jen jeden z dalších zbytečných projektů bych si klidně i vsadil boty...

[potato]

IMO taky. Ale pokrok postupuje i tak, že se vyzkoušejí spousty věcí, které jsou k ničemu, a early adopters získávají za své peníze jen nepraktické technohračky. Pokud nejsou lidi, kteří to sponzorují, vedeni v omyl, tak je to jejich věc -- ať si sponzorují, co se jim chce.

[Ovocníček]

Vedeni v omyl asi aktivně nejsou, ale pořád to podle mě sponozorují s hodně naivní a nerealistickou představou. Prostě takový hype, kde nikdo úplně nelže, ale lidi se vlastně oblafnou sami :D

[little.owl]

+1 To plati i o Ubuntu Edge.

[brk]

Nějak moc nechápu ty jejich snahy o zvýšení zájmů. O 600$ bych byl ochoten uvažovat, i když ani to není málo. O 800$ nikoliv a nic na tom nezmění nějaké tričko "zdarma" a nevím co ještě.

Podle čísel takhle smýšlí většina.

[dworki]

Tak tohle me pobavilo. Existujici high-end telefony s vyrazne horsimi parametry stoji vic nez 800usd... a tezko se o nich da rict, ze budou vyrobene s durazem na kvalitu, ze... a rozhodne na nich neni plnohodnotny OS ... ja zaplatil 675 a beru to jako extra luxusni kseft... ale nikdo tady nikoho do niceho nenuti. Nikdo nikdy netvrdil, ze je to telefon/pocitac pro kazdeho - je to pro nadsence. A nezbyva nez doufat, ze se nadsencu najde dost.

[pc2005]

Existujici high-end telefony s vyrazne horsimi parametry stoji vic nez 800usd

[trololo] iPhone ? [/trololo]

[chrono]

Áno, možno naozaj existujú drahšie telefóny s horšími parametrami, ale tie telefóny existujú práve teraz, o rok už bude všetko úplne iné.

[Kaacz]

Přesně tak. Za rok bude na pultě z ruky do ruky Samsung s podobnými parametry, akorát jako vždy v plastu. A nemusí nikdo trnout, zda za svoje peníze opravdu něco dostane. Samozřejmě že to je jen pohled z úhlu "nadupaný HW za tuto cennu".

[gtz]

co se stane když ty prachy nevyberou? Doufám, že prachy pak budou okamžitě vracet.

600 USD - nikoliv, za ty prachy si raději koupím S4.

Nebo si koupím nový model od Lenova K900 a bude to ještě levnější.

[Rezza]

Fixed funding - kdyz nevyberou, penize vrati. Jen cekam, ze tam bude nejaky poplatek. Nekde se pisou 4%, ale na webu jsem to nenasel.

Ja jim to asi ten posledni den hodim, no :). Stejne se to nevybere :)

[gtz]

No 4% bych jim do chřtánu nenacpal. Už jen z principu. To si raději koupím K900 od Lenova

[Rezza]

Nevim jestli fakt 4%, ale nejaky poplatek za prevody tam bude. Lenovo ma nejaky zajimavy OS?

[gtz]

Bohužel ne, K900 je stále s Androidem, ale parametry má velice slušné. K900. Škoda jen, že zatím není oficiální dovoz, hovořilo se o tom, že by se to k nám mělo dostat někdy na podzim.

Převody to je mi jasné, že budou něco stát, ale 4% by to snad být neměly pokud se zachovají slušně a náklady na vrácení ponesou sami tak jak uživatel/kupující bude muset platit všechny poplatky při platbě ze svého účtu.

[Rezza]

Na netu jsem ted videl no charge pro refund. Kartou mozna udelaji jen blokaci. Zeptam se kolegy vedle me, ten jim poslal prachy.

[Michal Vyskočil]

Bohužel ne, K900 je stále s Androidem, ale parametry má velice slušné. K900.

Hmm, že by vedle Sony další výrobce, co k vývoji telefonu pustí i někoho s citem pro design?

[gtz]

Asi tak nějak

[w4rr10r]

To si raději koupím K900 od Lenova

Lenovo má problém: v jeho hardware jsou prý backdoory

[gtz]

Davide netýká se to jen PC platformy nebo i telefonů/tabletů?

[little.owl]

Lenovo ne.

Ted jsem si bricknul jejich laptop smazanim nekterych bootovacich zaznamu a resenim je jen vymena motherboardu. Skvela prvotni UEFI only implementace.

Jsou to jejich prvni modely, takze se ted opet uci na zakaznicich.

Kdybych ten laptop hodil pred dvema lety z cliffu do more, usetril bych plno casu [a i penez] a s tim telefonem s Atomem to bude to same.

[pc2005]

Shuttleworth slibuje free ovladače a žadný proprietární software.