Kdo řídí glibc? Politický vtip je zpět (diskuse)

[Michal Kubeček]

The following subscription-only content has been made available to you by an LWN subscriber. Thousands of subscribers depend on LWN for the best news from the Linux and free software communities. If you enjoy this article, please consider accepting the trial offer on the right. Thank you for visiting LWN.net!

IMHO není vůči LWN moc korektní dát sem do zprávičky přímý link na článek, který ještě není veřejný.

[trekker.dk]

Taky jsem si říkal, ale u LWN to možná vidí jinak: https://lwn.net/op/FAQ.lwn#slinks (pokud se teda zprávička dá považovat za "blog entry")

[satai]

RMS má tradičně ústa plná svobody pěsně do okamžiku, kdy se někdo rozhodne jinak, než se mu líbí.

[vocas]

aktivista v aktivisticke organizaci rozhodl, ze produkt organizace ma zachovat aktivisticky obsah

och, jak strasne, wie ein horror

[satai]

Není to "strašné", jen je dobré brát v potaz, co se od RMS dá čekat...

[vocas]

aktivismus

no shit, sherlock

[satai]

Hlavně, že pro to máme jednoduchou nálepku.

[_]

Pokud se někomu nelíbí GNU a jeho hodnoty, proč pro GNU a RMS pracuje? Nikdo jim přeci nebrání založit si vlastní projekt.

[Michal Kubeček]

…proč pro GNU a RMS pracuje?

Co prosím? Co vás vede k představě, že maintaineři glibc "pracují pro GNU a RMS"?

[_]

Jedná se o oficiální GNU, tedy RMS, projekt. GNU C library, víme?

[ehm]

Vyžadovat si právo zasírat zdrojáky politikou (a bránit se tou zlou 'politickou korektností') může jen pitomec. Zastánci asi nemají moc přátel, kterým by mohli vykládat své 'vtipy', tak to rvou do glibc...

[.]

Myslím si, že by si RMS měl nehcat tyhle píčoviny jinam, ale tady jaksi nejde o to, že by někdo něco tlačil do cizího projektu a brečel, že mu to nechtějí vzít. Vime?

[Michal Kubeček]

To je zajímavé, co je pořád řečí o meritokracii a "those who do, decide", ale když se to nehodí, je najednou všechno jinak.

[Odin]

Zásluhy RMS jsou ovšem řádově větší než Kubečkovy nebo kteréhokoliv z těch glibc dělníků, on je ten, který DOES.

[Michal Kubeček]

Nechápu, proč do toho taháte nějaké osobní výpady, nikdy jsem se nesnažil předstírat, že mám na glibc nějaké zásluhy.

Co se týká těch "dělníků", tak právě jejich zásluhy o glibc jsou už dávno řádově větší než zásluhy Richarda Stallmana. A zrovna v případě glibc to AFAIK nikdy nebylo nějak výrazně jinak, to byla dlouhou dobu spíš one man show Ulricha Dreppera. Hrát si na to, že budeme mít nějakého "ideového vůdce", který sice sám nic nedělá, ale kdykoli má chuť, může z rozmaru přebít rozhodnutí těch, kdo na projektu opravdu pracují a starají se o něj, to je cesta do pekel. (Ne, nebavím se o náhodných kolemjdoucích, kteří občas pošlou patch, tady je řeč o lidech, kteří ten projekt maintainují a dělají na něm podstatnou část práce.)

[_]

Příkladem člověka, který nic nedělá, jen kecá, je Kubeček. RMS je zakladatelem celého projektu a bez něj by neexistovala ani glibc, ani pravděpodobně tento server.

[Michal Kubeček]

Máte-li něco k věci, sem s tím. Osobní výpady si strčte tam, kam slunce nesvítí.

[Odin]

To nebyl osobní výpad, jen jmenovitý odkaz na "those who do, decide". Ohánět se takovým pravidlem a nic nedělat je poněkud chucpe.

[Michal Kubeček]

Pořád ještě jste nepochopil, že nemluvím o sobě, ale o skutečných maintainerech glibc, nebo prostě jen cvičně trollujete?

[Odin]

Myslím, že _ ti vysvětlil, že maintaineři glibc C pracují pro GNU a RMS.

[Michal Kubeček]

Většina ne - pokud vůbec někdo.

[Odin]

Všichni.

[Michal Kubeček]

Všichni zcela určitě ne. Třeba o Andreasu Schwabovi vím zcela jistě, že je tím, čemu vy říkáte "lopata v SUSE".

[Odin]

Ano, i některé lopaty v SUSE pracují pro GNU.

[7c0h]

Bože, Odine, ty to opravdu nemáš v hlavě v pořádku!

[Odin]

Bohové to nemusí mít v hlavě "v pořádku".

[trekker.dk]

Zajímavé je, že jste si nevšiml, že z těch "those" měl jeden člověk pocit, že je potřeba něco udělat, který mnoho z ostatních nesdílelo. Všimněte si, že ten revert není od Stallmana.

[J. M.]

To je zajímavé, co je pořád řečí o meritokracii a "those who do, decide", ale když se to nehodí, je najednou všechno jinak.

Myslím, že tak jako obrovská spousta dalších lidí podsouváte RMS a FSF ideje, které nezastávají, a proti kterým jsou dokonce v opozici. Konkrétně filozofii open source, ke které patří i ta meritokracie. (Je zajímavé, že RMS tohle zmatení pořád dokola vyvrací už několik desítek let, ale je to marný boj.) K RMS, FSF a GNU prostě politické postoje, a třeba i provokativní (bez ohledu na to, jestli s nimi souhlasím, nebo ne), patří jako prvotní, a prakticky jediný cíl celého jejich snažení, a snahy otupovat toto ostří nějakou korektností, kompromisy, pohodlností, nicneříkající bezzásadovostí, připosraností, užitkovou strategií, meritokracií, jsou nepochopením všeho, na čem FSF stojí a o co usiluje.

[Michal Kubeček]

Hm… Takže primárním smyslem glibc není poskytovat kvalitní open source implementaci standardní C knihovny, ale šířit ideje Richarda Stallmana. No, vlastně se tím ledacos vysvětluje.

[_]

Kdyby sis zjistil něco o historii free software, nebyl bys tak mimo.

[Michal Kubeček]

Napadlo vás, že jsem si to sice zjistil, ale víc mne zajímá současnost a nemyslím si, že je nezbytně nutně, aby primární cíl projektu musel zůstat i po desítkách let stejný? Před 25 lety bylo primárním smyslem Linuxu to, aby si jeden finský student zkusil, co obnáší napsat jádro operačního systému pro i386. Asi málokdo bude tvrdit, že to tak zůstalo.

Ale to je to, co už jsem jinými slovy napsal dříve: je smutné, když někdo nemá dost zodpovědnosti, aby si včas uvědomil, že jeho projekt už používá (a pracuje na něm) tolik lidí, že by ho měl přestat chápat jako osobní hračku. Samozřejmě, v tomhle případě jde o prkotinu, ale ta situace ilustruje hlubší problém - a o tom koneckonců je i ten článek na LWN.

[_]

Takže se tu prostě rozčiluješ, až ti málem praskne cévka, že nějaký Stallman založil projekt s cíli, které hodlá dál rozvíjet a naplňovat, a nejeví zájem zradit myšlenku svého vlastního projektu a uzpůsobit ho tvým osobním potřebám? Chápu to dobře?

[Michal Kubeček]

Od rozčilování se a praskání cévek jsou tu jiní. Já jsem si jen dovolil podotknout, že už to dávno není jeho vlastní projekt (pokud vůbec kdy byl) a že o tom, jestli je žádoucí zneužívat dokumentaci pro politické agitky, by měli v první řadě rozhodovat ti, kdo ten projekt opravdu spravují a pracují na něm, ne nějaký historický ideový vůdce. (Přičemž je úplně jedno, co si myslím o tom zákoně nebo potratech.) (Pro pořádek: "projekt" v kontextu (nejen) tohoto odstavce znamená glibc.)

Ale očividně je to marné, zdravý rozum prostě není v kursu, takže už toho radši nechám.

[_]

Takže když je něčí projekt úspěšný a začne ho používat mnoho lidí, ztrácí na něj zakladatel právo a Kubeček mu ho znárodní. Proč si Kubeček/SUSE neimplementuje vlastní libc, když mu vadí, že je to free sw se vším co k tomu patří (neplést s open source)?

[Michal Kubeček]

Znárodní? Nic takového jsem nenavrhoval. Spíš by měl mít "otec zakladatel" dost soudnosti, aby si sám uvědomil, že není rozumné takhle přebíjet standardní procesy, i když k tomu čistě technicky má právo - a už vůbec ne z takhle malicherných příčin. Zrovna v tomto případě se ale bohužel soudnost moc očekávat nedá.

[trekker.dk]

a že o tom, jestli je žádoucí zneužívat dokumentaci pro politické agitky, by měli v první řadě rozhodovat ti, kdo ten projekt opravdu spravují a pracují na něm, ne nějaký historický ideový vůdce.

Což taky stalo a ti, kdo ten projekt spravují a pracují na něm, ten vtip zase vrátili.

Ale očividně je to marné, zdravý rozum prostě není v kursu, takže už toho radši nechám.

V kurzu, pravda, není, ale klidně si také nějaký pořiďte.

[Michal Kubeček]

Což taky stalo a ti, kdo ten projekt spravují a pracují na něm, ten vtip zase vrátili.

Přemýšlím, jestli jste vůbec četl ten článek a odkazy z něj. Viz např.

> Since it all seems to be a sham, I'm about to comply with the decision
> of the project leader and primary and ultimate maintainer, who partially
> delegated maintainership to myself and others under certain constraints,
> and proceed to reverse the deletion.

Correct. However, you go against the objections of at least 3 of your fellow
GNU project maintainers. Consider that please.

> This is also in line with the community-agreed procedures.

No. Is not in line. You have ignored the community principles and checked
in the patch against the objections of fellow GNU package maintainers.
 
> It is obvious that we didn't have consensus on a decision to install
> that patch, since both sides are still arguing over it.

No. At the time the patch had consensus. The reversal does not. It's OK
though as a GNU package maintainer you do not need to follow any of these
rules.

Jeden z maintainerů (navíc jinak relativně málo aktivní) se rozhodl ignorovat konsensus nejméně tří dalších (v praxi všech, kterým to nebylo jedno) a bez jakékoli dohody a za jejich zády udělal revert (oproti zvyklostem ho ani neposlal do listu). Čistě technicky na to měl právo, ale co to vypovídá o fungování projektu, o tom ať si každý udělá obrázek sám.

[UX]

zatim se tu leccos dozvidame o kubeckovi a zrejme i jeho zaměstnavateli - vadi free software i suse korporaci nebo je vase zdejsi extempore ciste a jen vase soukroma aktivita? pisete tyto anti-freesw cancy ze soukromeho nebo z korporatniho pocitace?

[Michal Kubeček]

Sice je to úplně irelevantní, ale pokud vás to uklidní: ze svého, který jsem si do posledního šroubku zaplatil sám (což platí pro oba, ze kterých jsem do této diskuse přispíval). Že tady vystupuji jménem svým, by vám snad mohlo napovědět, že názory, které prezentuji (pod které se, na rozdíl od vás a velké části ostatních prostallmanovských aktivistů v této diskusi, nestydím podepsat), jsou mé vlastní.

Jak jste přišel na to, že mi, cituji, "vadi free software", je mi sice záhadou, ale celkem dobře to dokresluje kolorit celé té diskuse. Kdo nejde s námi, jde proti nám, kdo si dovolí v něčem nesouhlasit s Ikonou, ten je "anti-freesw".

[_]

Celou diskusi se tu vymezuješ proti free sw. Free sw je totiž politika. A voláš po open source. Což je ta čistá technika.

[Kockomil]

V suse se fláká na vlastním hw. Ale v pracovní době.

[trekker.dk]

bez jakékoli dohody a za jejich zády

vs

nobody objected when I offered to do so

Hmm

[trekker.dk]

Plus teda

It is obvious that we didn't have consensus on a decision to install that patch, since both sides are still arguing over it.

... to o fungování projektu vypovídá úplně totéž, takže ten revert je akorát oprava chyby, kterou udělal někdo předtím.

[Michal Kubeček]

Tenhle citát ovšem není pravdivý - když bylo odstranění navrženo, nikdo se neozval proti, dokonce ani Stallman nebo Oliva, naopak nejméně tři maintaineři byli pro. To byl konsensus. Teprve až když se - později - ozval Richard Stallman, našel se pak i někdo další, kdo byl pro revert. Revert ovšem byla sólo akce na základě "word of God", tam se už o žádném konsensu mluvit nedá.

[_]

Word of God je v pořádku. Word of kubecek ne.

[Michal Kubeček]

Proč by zrovna "kubecek" (tohle neustálé oslovování ve třetí osobě už je opravdu trapné) měl být jediný, kdo z nějakého záhadného důvodu nemá právo vyslovit svůj názor?

[_]

Vyslovit názor jistě můžeš. Ale ty nevyslovuješ názor. Ty se tu v třiceti příspěvcích pohoršuješ, že nějaký RMS neřídí GNU podle tebe.

[trekker.dk]

Konsenzus = shoda, akorát když to udělali, tak se o tom lidi začali hádat. Zjevně tedy shoda nebyla.

Revert ovšem byla sólo akce na základě "word of God", tam se už o žádném konsensu mluvit nedá.

Zajímavé, tady už nemá vliv, že - dle průvodního mailu k tomu commitu - nikdo nebyl proti?

[_]

Rozdíl mezi Free a Open Source filosofiemi je právě v tomto etickém a politickém rozměru. Kdyby se jednalo o prosté opensource, vtip tam patřit nebude a nikdo ho tam asi tlačit nebude. Ale jedná se o Free, GNU projekt, a tak jsou tyto etické prvky v podstatě stejné důležité jako technický obsah. To si zřejmě někteří vývojáři neuvědomují.

[Michal Kubeček]

A jiní si zase neuvědomují, že jejich projekt už dávno přerostl stádium osobní hračky pro vlastní potěšení a že by podle toho měli změnit svůj pohled na něj. Tady je to o to horší, že glibc se ani nikdy v historii nedala označit za nějaký osobní projekt Richarda Stallmana, takže snaha usurpovat si nad ním absolutní moc vyznívá o to absurdněji.

[_]

GNU je a vždy byl osobní RMS projekt. Včetně glibc. A vždy byl důvod jeho existence, zcela otevřeně, primárně etický nikoliv technický. Kdo s tím má problém, nemusí pro GNU ani pro RMS pracovat, dokonce nemusí GNU sw ani používat.

[Michal Kubeček]

Všechno zlé je pro něco dobré. Pokud vývojáři na podobných excesech uvidí, že nechat se formálně zaštiťovat FSF/GNU pro ně mimo jiné znamená i to, že si bude Richard Stallman nad jejich projektem usurpovat absolutní právo veta a že ho bude i v praxi zneužívat takhle malicherným způsobem, třeba se jich víc zamyslí nad tím, jestli o něco takového stojí.

nemusí pro GNU ani pro RMS pracovat

Co je tohle za nesmysl? Mám to chápat tak, že když pracuji na síťovém subsystému linuxového jádra, tak podle vaší logiky "pracuji pro Linux Foundation a Linuse Torvaldse"? (S tím rozdílem, že Linus Torvalds na jádře opravdu pracuje - na rozdíl od Richarda Stallmana a glibc.) Tak to tedy ani omylem.

[_]

Ne, ty pokud vím pracuješ jako lopata v SUSE, tedy jsi od Torvaldse oddělen několika úrovněmi řízení. Ale v principu vlastně ano, pokud Torvalds udělá zásadní rozhodnutí, přizpůsobit se budeš muset i ty. Chápu, že z pohledu lopaty je práce jen házení lopatou, ale tak to opravdu není... RMS nemusí házet lopatou, ale jeho zásluhy jsou zcela zásadní a nezpochybnitelné.

[Michal Kubeček]

A stejně tak jsou maintaineři (stewardi) glibc vaší terminologií "lopaty" v Red Hatu, SUSE, IBM, Linaro, … Nedohledával jsem všechny, takže je možné, že některý z nich opravdu pracuje pro FSF, ale rozhodně ne většina a už vůbec ne všichni.

[_]

Neřešíme, kdo, a zda vůbec někdo, ty lidi platí. SUSE platí lidi, aby dělali na FOSS projektech, to všichni víme. To je bussiness. Ale I když toho člověka zaplatí SUSE nebo REDHAT, pokud ten člověk pracuje na GNU projektu, dělá pro GNU a RMS. Pokud se to vývojáři/SUSE/REDHATU nelíbí, nikdo jim nebrání založit si vlastní projekty a do dokumentace si cpát třeba reklamu. To je ta svoboda.

[Michal Kubeček]

To je váš - a nejspíš i Stallmanův - pohled na věc. Ale mohu vás ujistit, že znám osobně dost aktivních vývojářů jádra, včetně maintainerů subsystémů, a nevšiml jsem si, že by měli pocit, že "pracují pro Linux Foundation a Linuse Torvaldse". Možná je hlavní rozdíl právě v tom, že to tak podle všeho nevnímá ani Linus (který ovšem na tom jádře opravdu pracuje, což je další rozdíl).

[_]

O tom, že má lopata poněkud zkreslený pohled na to, co znamená "opravdu pracovat", jsme už mluvili.

Srovnávat linuxové jádro s GNU je další příznak absolutního nepochopení věci. Linuxové jádro ani sám Torvalds nemají žádný etický nebo politický cíl. Srovnání s GNU je proto zcela mimo.

[ehm]

Tedy dělat z přežívání na dávkách ctnost, to je běžně vidět spíš u cikánů. Ale budiž ti přáno..

[Michal Kubeček]

Srovnávat linuxové jádro s GNU je další příznak absolutního nepochopení věci.

Nepochopení je spíš to, že jste si nevšiml, že ho nesrovnávám s "GNU", ale s glibc. A druhý příznak nepochopení je právě to, že se mezi jádrem a glibc snažíte vidět nějaký umělý rozdíl.

Linuxové jádro ani sám Torvalds nemají žádný etický nebo politický cíl.

A to je moc dobře. Není náhoda, že ty mediálně propírané situace, kdy se Linus začne chovat, řekněme, politicky nekorektně, jsou nejčastěji způsobeny právě tím, že někdo zapomene (nebo odmítne brát v úvahu), že jádro je tu primárně proto, aby sloužilo uživatelům, ne pro nějakou prezentaci či leštění ega nebo dokonce vychovávání veřejnosti.

[Roman Pavlis]

Nepochopení je spíš to, že jste si nevšiml, že ho nesrovnávám s "GNU", ale s glibc. A druhý příznak nepochopení je právě to, že se mezi jádrem a glibc snažíte vidět nějaký umělý rozdíl.

glibc je GNU

A to je moc dobře.

zrejme jak pro koho - mnoho lidi si rms vazi prave proto, ze jeho prace ma i eticky rozmer - a ciste z praktickeho hlediska, linux by bez rms nebyl, gnu bez torvaldse ano

[Michal Kubeček]

glibc je GNU

Není. Je to jeden z (mnoha) projektů zastřešovaných FSF/GNU.

linux by bez rms nebyl

To je hodně odvážné tvrzení.

[Roman Pavlis]

GNU a projekty zastresovane GNU je jedno a to same. Esenci existence Linuxu je GPL, zbytek je elementarni logika.

Nebudu uz ale krmit trolla.

[Michal Kubeček]

GNU a projekty zastresovane GNU je jedno a to same.

Jsem moc rád, že třeba Linux Foundation nebo Apache Software Foundation se k projektům, které zastřešují, takhle majetnicky nechovají.

Esenci existence Linuxu je GPL

Tak to je ještě odvážnější tvrzení než to předtím.

[Jason]

Majetnicky? Kristova noho, vždyť jde o kousíček dokumentace, který chce RMS zachovat. Big deal.

[_]

linux foundation nebo apache foundation, ktere prikuruji korporatum, ktere nejake svobody vubec nezajimaji a pak si s nejakym kubeckem nebo libovolnym jinym koncovym uzivatelem vytrou zadnici

[Michal Kubeček]

BtW, pokud si myslíte, že termínem "lopata" mne urazíte, tak jste na hlubokém omylu, tak to funguje leda v očích naprostých ubožáků. A co se týká toho "opravdu pracovat", já nemám nic proti managementu. I kdyby třeba Linus už teoreticky sám nenapsal ani řádek kódu, pokud by dál spravoval projekt tak, jak to dělá, neměl bych nejmenší problém vážit si jeho práce a přínosu, který pro projekt má. Problém je ale v tom, že Richard Stallman žádnou takovou roli v glibc nemá.

[_]

Nebylo to mysleno jako urazka. A uz vubec jsem nemel na mysli management, ale kreativní inovatorskou mysl, ktera meni svet a udava smer. Lopaty pak jeji myslenky rutinni praci materalizuji. Je jedno, zda maji v ruce skutecnou lopatu nebo klavesnici. Z tohoto hlediska se mezi lopaty radi i vetsina managementu.