Ladar Levison: Proč jsem byl donucen ukončit Lavabit (diskuse)

[vilhelm]

Hrozné, strašné, neuvěřitelné čeho všeho jsou schopni...

[VK]

Hlavně že se u nás dodnes točí filmy, jak to bylo za komunistů hrozné, jak státní policie šmírovala, zastrašovala, a vůbec dělala lidem ze života peklo. Ale od žádného z těch "bojovníků za svobodu" jsem neslyšel alespoň vyjádření solidarity s nějakou obětí bezpráví, které se děje dnes. A na film asi nemohou najít sponzora - prostě koho chleba jíš...

[noise]

Neplac radsej napis co také hrozne sa deje dnes? Za komunizmu by si uz za takyto prispevok prisiel o pracu.

[Slavko]

No, presne to isté čo za mojich mladých čias, len v opačnom garde. Teraz prichádzajú o prácu (v tomto prípade o firmu) tí, čo nejdú na ruku nekonečným kritkom nedemokratických systémov (rozumej, štáty čo nedržia hubu/nepočúvajú).

[g.g]

A teď nám ještě zřejmě infiltrovali i TrueCrypt

[Ivan]

Este obsal dobre... niekde sa pytalo, ze im vytlacil sifrovacie kluce na papier velmy malim fontom :D

[Pepa]

obstal? pisalo?

[xxxxxxxxxxx]

http://www.zvedavec.org/komentare/2014/05/5996-proc-jsem-byl-nucen-uzavrit-lavabit.htm

[skunkOS]

Tohle už mě ani nepřekvapuje.

[R]

Mna tiez nie. A uvedomujem si, aka je "bezpecnost" u Googlu a dalsich firiem: nulova. Napriek tomu, ze sa tvaria, ako je vsetko bezpecne, lebo vsade maju HTTPS. Treba o tom pisat co najviac, pretoze si to mnoho ludi neuvedomuje.

[little.owl]

Je to tak. Verit v soucasne dobe jakekoliv americke firme a sverovat jim sva data je ciry nesmysl - museji se podridit temto silenostem a nebo konci - a oni se podridili - a to se tyka i vsech linuxovych distribuci s puvodem v USA, zejmena pokud je americka vlada jejich dulezity obchodni partner ...

[kavol]

můžeš tu myšlenku s těma distribucema nějak rozvést?

co má společného nátlak na provozovatele služby s poskytovatelem softwaru? - jakože toho poskytovatele softwaru donutí logovat, že si Pepík z Horní Dolní stáhnul z toho a toho mirroru (pokud je v USA) Fedora-Live-Desktop-x86_64-20-1.iso?

[x]

Ne vzdy souhlasim s little.owl coz je asi znamo, ale neni v tom nic osobniho. Lisi se nas nahled na technicke veci, ale tady ma pravdu a tyka se to i distribuci, jak Linux, tak ale i treba takove NetBSD. Se staci pripojit na FTP od NetBSD a precist si ty hovadiny v uvitaci zprave nebo si s tim OS chvili hrat a zjistit, ze pro dost veci nejsou binarni balicky, protoze to zakony v US neumoznuji a musi si to clovek kompilovat jak osel ze zdrojaku.

Kdysi to byl jeden z primarnich duvodu proc OpenBSD sidli v Kanade, ale v dnesni dobe je pro to tech duvodu jeste vice. Staci se podivat kde se deje posledni dobou vetsina vyvoje pro Linux a ktere firmy ho delaji a bude hned jasno.

[kavol]

ehm, myslímže výběr dostupného software je otázka trošinku mimoběžná s tou bezpečností (pokud se zrovna nebavíme o tom, který šifrovací software je či není dostupný )

[little.owl]

Napriklad to, ze kopie podpisovych klicu uz mohou byt dany k dispozici buhvi komu.

V okamziku, kdy nastupuji tajne soudy ci sverazna interpretace platne legislativy (jako treba The Patriot Act, viz. treba zde), muze byt firma ci jednotlivec donucen temer k cemukoliv, s omezenou moznosti se branit a malokdo je ochoten udelat to co udelal Levinson; rozhodne ne velke korporace.

Nikdo samozrejme nenuti Pepika z Horni Dolni stahovat Fedoru, nicmene by mohl vzit v uvahu ze jeji tvurci operuji podle legislativy Spojenych statu, a at chteji ci ne, museji se ji podridit.

Zacinam ted chapat paranoidni chovani velkych nemeckych firem, ktere se podle vseho, stejne jako Merkel, staly cilem [prumyslove] spionaze.

[x]

Nemusime chodit ani do Nemecka. Staci se podivat do CR a jak to tady US potopilo umyslne po revoluci aby se dostali jen ke smetane. Viz. Tatra, Aero Vodochody, Tesla a mnoho dalsiho. O to same jde i na Ukrajine, jen na Krymu je Rusko predbehlo, protoze o svoji zakladnu prijit nechteli.

[kavol]

ok, takže se bojíš, že vláda USA podepíše a podstrčí falešný balíček?

no, možnost to je, ale že bych to spatřoval jako důvod věřit neamerickým distrům nějak významně(*) více, to tedy ne

(*) významně = aby mě to ovlivnilo nějak jinak než že ztratím pár minut v diskusi na téma, že třípísmenkové agentury jsou zlo, zlo, zlo ...

[Jendа]

ok, takže se bojíš, že vláda USA podepíše a podstrčí falešný balíček?

Ano.

no, možnost to je, ale že bych to spatřoval jako důvod věřit neamerickým distrům nějak významně(*) více, to tedy ne

To je také pravda. I u neamerických dister má klíče… já nevím… třeba u Debianu desítky, možná stovky lidí, ne? Tak to už určitě bude taky leaknuté.

[little.owl]

To je také pravda. I u neamerických dister má klíče… já nevím… třeba u Debianu desítky, možná stovky lidí, ne?

Tady by asi mohly trochu pomoci reprodukovatelne buildy.

Nicmene v situaci, kdy se nedela security audit klicovych casti kodu systemu a ty se zaroven casto podstatne meni, je bezpecne podepisovani berlicka. Na prusvihu s OpenSSL neni tragedie, ze se chyba stala, ale ze trvalo dva roky ji odhalit a jeste nejakym heuristickym testem. To znamena, ze navzdory volne dostupnemu kodu na to nikdo poradne nekoukl.

Pokud se tohle nezmeni, muzeme o nejake bezpecnosti jen snit.

Tady musim dat tem saskum z OpenBSD nejaky kredit: nemeni system tak casto, provadeji jakys-takys audit, jejich kod je vesmes relativne citelny a dokumentovany.

[x]

Dneska nam hvezdy asi hraji do karet

Jen dodam, ze i samotne OpenBSD priznava, ze nema dost lidi a audit se provadi jen pro samotny zakladni system. I kdyz je v nem obsazeno dost, tak pro typicky desktop je nutne dodat spoustu veci z balicku a ty uz takovym auditem neprochazi. Neni na to dost lidi. Snaha je tedy zachytit alespon co se da pomoci specialnich implementaci malloc atd., ale neni mozne zachranovat vsechno.

[little.owl]

Snaha je tedy zachytit alespon co se da pomoci specialnich implementaci malloc atd., ale neni mozne zachranovat vsechno.

Pak by meli odhodit ideologicke bryle a implementovat nejaky mandatory access control framework.

[x]

Ten se bije s dulezitejsim pozadavkem na omezeni komplexnosti. Mozna jednou v budoucnu az nekdo prijde s MAC, ktery dodrzuje Unix principy a neni zbytecne komplexni, tak si nemyslim, ze by byl nejaky velky problem, ale do te doby jsou dulezitejsi veci. V praci jsem za poslednich nekolik let na cemkoliv od True64, pres HP-UX, Linux a dalsi narazil na MAC jen 3x. V jednom pripade se to davalo pryc, protoze to veci az prilis komplikovalo jak pro uzivatele, tak pro spravu a vysledkem byla horsi bezpecnost diky premysleni jak to obejit nez jak to pouzivat. Ja sam proti tomu nejsem z principu, ale pravda je, ze jsem nenarazil na "jednoduchou" implementaci.

[g.g]

Ten se bije s dulezitejsim pozadavkem na omezeni komplexnosti. Mozna jednou v budoucnu az nekdo prijde s MAC, ktery dodrzuje Unix principy a neni zbytecne komplexni

Nebo bychom mohli všichni začít programovat v Newspeaku, a svět by hned byl mnohem veselejší.

>> ok, takže se bojíš, že vláda USA podepíše a podstrčí falešný balíček?

> Ano.

spis nez o vladu se bojte o zmocneneho urednika, co si to podepise pro svuj rozmar. zneuziti vojenske policie a vojenske rozvedky k soukromym ucelum ma pomerne velkou tradici ve vsech zemich bez rozdilu.

[Jendа]

Ještě víc se bojím úředníka, který to leakne. Ať už třeba tím, že na svém počítači spustil obama_naked.exe.

[little.owl]

Tak ja nepredpokladam, ze by se moje nevyznamna a nicim nevyjmecna osobnost dostala do hledacku techto instituci, maximalne strojove zpracuji me maily a zahrnou me do nejake statistiky. A i kdyby se tak stalo, stejne nemam moznost se branit.

Takze to byla jen ilustrace.

Nicmene pokud bych byl vlastnikem ci CEO nejake vetsi firmy, kde takove chovani muze mit prime dopady, a firma muze byt objektem zajmu, bral bych to urcite v potaz. My jsme treba dopadli tak, ze treba VPN a souvisejicic infrastrukturu nam na zakazku napsala nejaka svycarska firma dodavajici soft pro jejich banky, cele Cisco bylo splachnuto a tento posuv je u klicovych veci viditelny.

Tahle situace a chovani instituci v USA bude do budoucna poskozovat americke firmy, Red Hat nevyjimaje, takze nezbyva nez doufat, ze se vzpamatuji a usadi to cele do srozumitelneho pravniho ramce, s jasnymi pravidly a respektem k soukromi.

[Jendа]

Já bych řekl, že firma vyrábějící různá zajímavá embedded zařízení (nevím co přesně děláš) se do hledáčku může dostat poměrně jednoduše. A půjdou na to přes zaměstnance.

[little.owl]

Na to jsou nastesti vhodnejsi lide jako cil.

[Grunt]

maximalne strojove zpracuji me maily a zahrnou me do nejake statistiky

Třeba do statistiky potencionálně nebezpečných oveček…

[x]

O necem psat vubec nicemu nepomuze Protoze to jsou firmy, ktere spolupracuji se statem. Firmu zajimaji jen penize. Cili to znamena jedine, kdyz proti tomu chcete neco delat, tak mate jedinou moznost. Vubec nepouzivat jejich sluzby. Jde to pomerne snadno a sam aplikuji. Idealne se vyhnout sluzbe jakekoliv US firmy dokud tam zase za par let nedostanou rozum.

A argumenty o tom, ze to maji vychytane nebo ze je nekdo neco levnejsi neobstoji. Protoze to co se tvari jako pro vas vyhodne je necim vykoupeno a nekdo jiny za to musel pekne draze zaplatit jako je prikladem Google, Amazon, Skype, Apple, Facebook a mnoho dalsich. Hlavne doporucuju napred cist to co se o techto firmach vi, pripadne zjistilo misto soustredeni se na hovadiny jako kdo to vlastne napsal nebo odkazuje ze sveho webu.

[Grunt]

A v čem je problém?

[Fill]

V jednom tato státní (myslím tím zkorumpovaných států, nic proti instituci státu jako takové) zvůle může napomoci.

Uživatelé si snad konečně uvědomí, že své soukromí a data (nejen) nemohou dávat všanc žádné blackbox službě třetích stran, byť sebebezúhonějších, ale věřit mohou pouze P2P trustless řešení založeném na svobodném software. Naštěstí pro messaging takováto řešení již existují a fungují, např. bitmessage.

[x]

Bohuzel NE.

Neexistuje totiz technicke reseni, ktere vam umozni obejit statni/firemni smirovani pokud si oni usmysli. Vymkli se z kontroly a open source nebo closed source uz to nezachrani.

Viz. FOSDEM 2014 video

[little.owl]

Je to tak ... instituci jako NSA nejste schopni celit.

[Qwaqwa]

Ale jsme, jsou to jenom hloupí lidi

[Jendа]

Já jsem taky hloupý, ale rád si nechám poradit . Jak se mohu bránit backdooru ve svém procesoru? Jak mohu používat něco jako Tor, když protistrana sleduje podstatnou část komunikace na Internetu, takže je pro ně timing-correlation hračka? Jaký mám používat operační systém, když ty dnešní jsou bloatware se spoustou chyb a backdoorů?

[Drom]

Do počítadla snad backdoor ještě nepropašovali... :)

[Jendа]

<@Jenda`> Hele, dostal jsem logáro. Píšou na něm:
<@Jenda`> ✔ Arithmetic-oriented instruction set including integer, fixed and floating-point instructions
<@Jenda`> ✔ Bignum and arbitrary-precision libraries available
<@Jenda`> ✔ No hardware backdoors, fully transparent operation
<@Jenda`> ✔ 100% EMP proof
<@Jenda`> ✔ Solar powered, only little illumination necessary

[Grunt]

Jak se mohu bránit backdooru ve svém procesoru?

Říkal jsem ti to snad už desetkrát: Snadno. Že vezmeš kovadlinu, kladivo, trochu křemíku, nahřeješ výheň a vykoveš si procesor svůj vlastní. Pokud do něj nějaký backdoor nezabuduješ, žádný tam mít nebudeš.

[Grunt]

instituci jako NSA nejste schopni celit.

Ha, sni dál prosimtě.

[Fill]

Muzes z toho 46 minut dlouheho videa vypichnout nejake klicove argumenty, nebo si ho budu muset cele pustit a do it myself ;)? Dik

Nerikam, ze svobodny software je automaticky postacujici podminkou zarucujici bezpecnost, ale IMHO nutnou a zaroven diky moznosti kontroly komunitou docela nadejnou.

[x]

To je prave to, ze je lepsi, kdyz to clovek shledne cele, protoze tam toho je dost a neco vypichnout hrozi, ze jine dulezite momenty vynecham. Stoji to opravdu za to. Obecne nazor prezentujiciho (jeden ze znamych Evropskych FreeBSD vyvojaru) rika, ze existuje pouze politicke reseni a ne technicke.

Samozrejme nerikam, ze se ma se svobodnym SW seknout. To vubec ne, prave naopak. Jenze sila open source komunity jako takove se posledni dobou az prilis precenuje. Staci se podivat kdo dela vetsinu vyvoje v Linuxu treba. Nebo jak komunita vlastne nemuze ani zabranit prosazeni veci jako je systemd, ktere jsou proste podany firmou jako tady to mate, nekecejte nam do toho, popis API nebo nejakou dokumentaci nepotrebujete a nacpeme to vsude at se vam to libi nebo ne a ostatni jen se sklopenyma usima to implementuji. Dost to pripomina chovani jine zname firmy, ktera byla znama tim jak byla proti open source a tehdy nebo mozna i ted se Linux snazil byt jeji alternativou. Po par letech si ale podobnou firmu pusti do svych rad.......

Jake je vlastne ted svobodne Linux distro? Slackware ten se zatim dost drzi, ale jak dlouho? A RMS seznam kdyz se clovek podiva, tak vlastne zadne to distro uz neexistuje mimo Libre Linux nebo jak se ted jmenuje.

[Druhá Doba]

Qubes?

[x]

Na Rutkowskou jsem zapomnel, ale nevim taky jestli uz to ma dostacujici pro nasazeni nebo stale je to ve vyvoji.

Jinak jsem mel na mysli tenhle seznam Free GNU/Linux distributions

[Jendа]

Hm, asi bych se na to měl taky kouknout, už mi to doporučuje asi čtvrtý člověk (pokud to není pořád ta jedna osoba s více identitami! :)

Jake je vlastne ted svobodne Linux distro?

Co tím myslíš? Svobodný software je snad ve všech distribucích.

[Jendа]

Naštěstí pro messaging takováto řešení již existují a fungují, např. bitmessage.

A na čem mám tu bitmessage provozovat? Moje MHB8086 to už neupočítá a nic novějšího neexistuje.

[Petr]

Pokud bylo primárním cílem soukromí uživatelů, nebyla ta služba náhodou špatně navržená? Proč se zprávy ukládaly šifrované klíčem společnosti (podle článku na zvedavec.org) a ne klíčem klienta, který by neměl opustit lokální pc? Všechno by se mělo šifrovat lokálně a provozovatel by neměl mít žádnou možnost se k obsahu dostat (max. nějaké hlavičky mailů, aby to vůbec došlo).

[misch]

Přesně tak. U googlu a spol. to chápu, chtějí znát obsah mailů kvůli reklamě apod. Ale u služby která byla primárně založená s ohledem na bezpečnost mailů?

Jsem zvědavej například na protonmail.ch, tam by snad mělo šifrování probíhat líp. I když ... s ohledem na to že na webu píšou "All user data is protected by the Swiss Federal Data Protection Act (DPA) and the Swiss Federal Data Protection Ordinance (DPO)", je to ode mě asi dost naivní iluze. Hlavně že jsou data chráněná ne šifrováním, ale nějakým zákonem ))

[Jendа]

Jsem zvědavej například na protonmail.ch, tam by snad mělo šifrování probíhat líp.

Dokud ti nepodstrčí personalizovaný JavaScript, který klíče pošle ven (stalo se).

[misch]

Aha :(. Moc hezká finta (a pěkně nechutná).

[x]

Tohle je napr. velmi dobre reseno u on-line backup sluzby Cyphertite.

Zacalo vznikat jeste pod OpenBSD nez pak udelal fork Bitrig.

[Jendа]

Pokud bylo primárním cílem soukromí uživatelů, nebyla ta služba náhodou špatně navržená?

Protože je to pro lamy, co neumí používat PGP.

[Marv-CZ]

Hlavně, proč takovou službu provozoval z USA, když tamní zákony v podstatě ani žádné soukromí a svobodu neumožňují. S tím musel počítat, že mu takoví pánové zaklepou na dveře.

[Pali]

Ako v romane Proces...