Letošní rok opět bez přestupné sekundy (diskuse)

[yx]

Nešlo by prostě jednou za 100-200 let vložit přestupnou minutu? Další důležité konsorcium...

[Michal Kubeček]

Před 100-200 lety možná. Dnes už máme nároky na přesnost trochu vyšší, tím spíše je budeme mít v době, kdy by se nakumulovala celá minuta.

[X6PO]

Poloha slunce na obloze s přesností na minutu asi moc lidí netrápí. Dvakrát ročně se posouvá dokonce o hodinu. S tou přestupnou sekundou to ale vypadá, že nějakou dobu ještě nebude, nebo dokonce se bude přeskakovat, což by bylo poprvé a rozbilo by to asi spoustu věcí.

[billgates]

Presne tak. To hranie sa na nejake prestupne sekundy a Slnko, aby bolo o 12:00 presne nad hlavou, to maju vsetci v pazi. Ako dokaz napriklad moze posluzit to, ze mame casove pasma po celych hodinach (alebo polhodinach) a nie po sekundach.

Tolko problemov kvoli tejto blbosti vznika. Napriklad ak ma clovek zdroj presneho rastuceho casu a potrebuje to premenit na UTC, tak si musi udrziavat tabulky, ktore navyse musi pomerne casto updatovat, momentalne priblizne raz za 2-3 roky. To iste je problem aj opacnym smerom, ak ma clovek UTC cas a potrebuje z toho ziskat restucu suvislu postupnost.

Od 1.1.1980, cize za 40 rokov, pribudlo uz 18 prestupnych sekund, naposledy koncom 2016. Cize ak mate napriklad GPS zdroj casu, ktory interne prepocitava na UTC a neupdatovali ste v nom 1.1.2017 firmware, tak mate cas posunuty o sekundu.

Podla mna by uplne stacilo, ak by sa korekcia vydala kazdych 100 rokov, napriklad vzdy k 1.1.2000, 1.1.2100, 1.1.2200, atd, pricom hodnota korekcia by sa urcila vzdy aspon 20 rokov vopred.

[X6PO]

Tak tak. Nebo by se prostě posunuly všechny pásma o hodinu, až by to bylo potřeba s velkým předstihem, a UTC může zůstat napořád beze změn. Aktualizace tzdata jsou všude pořešeny kvůli různým státům, kde si to mění každý rok podle počasí a svatých.

GPS přijímače můžou mít nějaký ten GPS-UTC offset ve firmwaru, ale taky ho dekódují z GPS signálu, takže ta chyba trvá jen nějakou dobu po startu a myslím, že se dá tento stav i nějak detekovat a počkat. Interně přijímače počítají vše v GPS času, který má konstatní offset proti TAI. Větší problém dělá tzv. GPS week rollover, kde něco přeteče každých 1024 týdnů.

[petr_p]

Aktualizace tzdata jsou všude pořešeny kvůli různým státům

Informace o přestupné sekundě se dodávají s tzdata v souboru leap-seconds.list. Že je nikdo nepoužívá a místo toho je bere z NTP, je jiný problém.

[j]

Specielne kdyz na to, aby ta astronomicka pulnoc nebo poledne byla o sekundu jindy, staci ujit doslova par kroku ... presneji, dela to neco kolem 400m ...

---

Dete s tim guuglem dopice!

[Filip Jirsák]

Napriklad ak ma clovek zdroj presneho rastuceho casu a potrebuje to premenit na UTC

Jasně, každá druhá domácnost má doma cesiové hodiny.

Ve skutečnosti pokud máte zdroj přesného času a potřebujete ho transformovat na UTC, potřebujete ho průběžně korigovat. Buď přestupné sekundy řešíte v rámci těch průběžných korekcí, nebo pokud potřebujete přesnější čas, počítáte i s těmi přestupnými sekundami. Vkládat se mohou každého půl roku, a každý, kdo potřebuje takhle přesný čas, s tím počítá a nemá s tím žádný problém.

To iste je problem aj opacnym smerom, ak ma clovek UTC cas a potrebuje z toho ziskat restucu suvislu postupnost.

To není vůbec žádný problém, prostě se vám 30. června nebo 31. prosince po 23:59:59 UTC objeví 23:59:60 UTC.

Cize ak mate napriklad GPS zdroj casu, ktory interne prepocitava na UTC a neupdatovali ste v nom 1.1.2017 firmware, tak mate cas posunuty o sekundu.

Na to jste přišel jak? Počet přestupných sekund je součástí dat vysílaných GPS. Nepotřebujete nový firmware, potřebujete jen funkční firmware.

Podla mna by uplne stacilo, ak by sa korekcia vydala kazdych 100 rokov, napriklad vzdy k 1.1.2000, 1.1.2100, 1.1.2200, atd, pricom hodnota korekcia by sa urcila vzdy aspon 20 rokov vopred.

To by bylo nesrovnatelně komplikovanější a nebezpečnější, než dnešní stav. Ve skutečnosti by k té změně nakonec nejspíš nedošlo. Bylo by to totiž podstatně horší, než Y2K – ale Y2K jsme zrušit nemohli, ten váš posun by se zrušit mohl.

[Michal Kubeček]

Na to jste přišel jak? Počet přestupných sekund je součástí dat vysílaných GPS. Nepotřebujete nový firmware, potřebujete jen funkční firmware.

Teoreticky by v tom žádný problém být neměl, ale špatně implementovat se bohužel dá cokoli. Před pár lety (IIRC 2011 nebo 2012) jsem si takhle naběhl s TomTomem, když jsem 1.7. po přestupné sekundě odjížděl na dovolenou a na místě zjistil, že navigace systematicky ukazuje polohu asi 400 metrů západně od skutečné (to docela přesně odpovídalo té jedné sekundě). Odpověď supportu byla, že by mělo stačit aktualizovat "Quick GPS Fix" (AFAIK soubor s předpočítanými polohami satelitů používaný pro rychlejší inicializaci), což byla pro člověka s notebookem bez Windows v hotelu s mizerným připojením rada dost na houby. Asi po pěti dnech (poslední den, kdy jsme měli půjčené auto) problém zmizel i bez updatu, nejspíš jsme se dostali mimo rozsah toho problémového souboru.

[Filip Jirsák]

Akorát že to co popisujete není problém specifický pro přestupnou sekundu. To je prostě chyba ve firmwaru, stejně tak by mohl mít problém třeba s 1. 1. 2020, spoustu podobných problémů budeme mít v roce 2038 atd. Mimochodem, proto jsem také psal, že je potřeba funkční firmware.

[yx]

Jé, pravidelná lekce tzv. Jirsákovské logiky:
Ne každá domácnost má doma cesiové hodiny, ale každá domácnost potřebuje mít to poledne na vteřinu přesně.
A vlastně nic není problém, všechno jde hrozně snadno, ale běda když se ta korekce každé 3 roky neudělá, to by se svět zhroutil.
Prozradím ti tajemství, ono by se nic nestalo ani kdyby se ta korekce udělala jednou za 1000 let... Ona totiž přibude jedna sekunda za 2 roky, tedy minuta za 120 let, tedy deset minut za 1200 let.

[Filip Jirsák]

Pro pomaleji chápající: Pro spoustu věcí platí, že čím častěji je děláte, tím je to snazší. Např. výměna HTTPS certifikátů jednou za rok či ještě za delší dobu se zpravidla dělala ručně. Let's Encrypt přišel s tím, že certifikáty se musí měnit každé tři měsíce, lépe častěji. Nezbylo, než to zautomatizovat. Takže ve výsledku měnit certifikát každé tři měsíce je snazší a zabere to za rok méně času, než když se certifikát měnil jednou ročně.

S přestupnou sekundou je ten rozdíl, zda se to dělá často nebo málokdy, ještě daleko výraznější. Když může být přestupná sekunda vložena každého půl roku, všichni s ní počítají a její vložení není žádný problém. Pokud přestupná sekunda někoho překvapuje, nikdy neměl co do činění s přesným časem, tudíž se nemusí nechat přestupnou sekundou vyrušovat. Kdyby se časem takhle posouvalo jednou za sto let, bude se padesát let řešit, kdy a jak se to udělá, pořád bude někdo proti a všichni se toho budou oprávněně bát. Protože byste měl spoustu systémů, které by s něčím takovým vůbec nepočítaly. Pokud by se to nakonec přeci jen prosadilo, na spoustě míst by se to stejně ignorovalo s tím, že „co když se to nakonec zruší, jako vždycky“ (tak by to bylo např. v ČR, že), pak by se to honilo za pět minut dvanáct a spoustu systémů bychom museli pro jistotu odstavit. Někde by si udělali přechod radši o půl roku nebo o dva roky dřív nebo později, protože celý ten posun času si vymysleli zlí imperialisté v USA. Takže byste měl několik měsíců časový posun necelou minutu mezi Ruskem nebo Čínou a zbytkem světa. No a Severní Korea by nepřešla vůbec, přece si nenechá ukrást minutu.

Korekce jednou za tisíc je reálnější. Až budeme přecházet na hvězdné datum, tak už prostě nebude korekce na sluneční čas potřeba, takže během těch 1000 let se to vyřeší tak nějak samo.

Takže nejde o to, že by se svět zhroutil, kdyby se korekce neudělala každé tři roky. Jde o to, že pokud nebudeme připraveni dělat ji každého půl roku, neuděláme ji už nikdy. A vzhledem k tomu, že s tím už padesát let nikdy nebyl žádný problém, nějak postrádám důvod, proč to měnit. Kdyby se v budoucnosti ukázalo, že je to zbytečné, zrušit se to dá vždycky. Obnovit to by bylo obtížnější a po pár letech už nemožné.

[yx]

Přestupná sekunda je jen pokračování nesmyslu jménem časová pásma. Kdyby se čas měnil s každým přejetím hranic, všichni by si to zautomatizovali, a nebyl by to takový problém jako měnění časového pásma jednou za kdo ví jakou vzdálenost.

[Filip Jirsák]

Hodinky nebo holinky, to je jedno, obojí se natahuje. Navíc jste napsal nesmysl, protože je to přesně tak, jak by to podle vás být mělo – časová pásma se mění s přejetím hranic, ne podle nějaké vzdálenosti. Když pojedete z Frankfurtu nad Mohanem do Kolína (nad Rýnem), nebudete si měnit za Koblencem časové pásmo – sice překročíte 7,5. poledník, ale protože se časová pásma řídí hranicemi a ne vzdáleností, pořád budete ve středoevrospkém časovém pásmu. A zůstanete v něm dokonce i v Paříži i Madridu, přitom Madrid je už na západní polokouli, takže vzdáleností od nultého poledníku rozhodně nepatří do zóny UTC+1.

[yx]

Tak časová pásma jsou vůbec good point. Je dobrý podívat se na mapu. Reálně odpovídaj spíš ekonomickejm zájmům než poloze slunce (proto si ČR zvolí při zrušení střídání času takové pásmo, že tu bude svítat ve 4 ráno, místo aby zvolila to, které je nám přirozené z hlediska geografické polohy.)...

[Filip Jirsák]

Dvakrát ročně se neposouvá o hodinu, jen se mění výchozí časové pásmo. Je to něco úplně jiného.

[j]

Az na to, ze to nezajima naprosto nikoho, zato to naprosto vsechno rozbiji.

Narozdil od prestupnyho roku, kterej se da spocitat libovolne do historie i budoucnosti a nazrodil od prostyho faktu, ze jakakoli technika vyzaduje predevsim cas neustale plynouci, nikoli cas astronomicky. A uz vubec nemluve o tom, ze to s presnosti nema nic spolecneho, protoze presnost je davno vyresena tak, ze se hodiny zrychli nebo zpomali.

Opravdu sem zvedav, jak hodla mr Kubecek pocitat, jestli pulnoc nastane nebo nastala za/pred 12964571 nebo 12964572 nebo taky mozna 12964573 sekund. Specielne prave ve svete IT, a za predpokladu, ze zdaleka ne kazdy zarizeni ma vubec technickou moznost mit jakoukoli databazi historickych sekund, zato udaje o case muzou i pro takovy zarizeni byt velice podstatny. To se treba takhle vypne chlazeni reaktoru o vterinu pozdejs nez se reaktor otevre chmm ... a pak se bude 10 let vysetrovat, co se stalo.

Jinak sem zvedav, co naucite deti ... ze minuta ma 60 ... ale nekdy, kdyz si nekdo usmysli, taky 61 sekund? Joo, to sou ty novoty.

---

Dete s tim guuglem dopice!

[Filip Jirsák]

Narozdil od prestupnyho roku, kterej se da spocitat libovolne do historie

Což vám opravdu hodně pomůže, když se v různých letech a na různých územích do roků dny přidávaly nebo ubíraly.

jakakoli technika vyzaduje predevsim cas neustale plynouci … presnost je davno vyresena tak, ze se hodiny zrychli nebo zpomali

Aneb jak se krásně popřít ve dvou navazujících větách.

Opravdu sem zvedav, jak hodla mr Kubecek pocitat, jestli pulnoc nastane nebo nastala za/pred 12964571 nebo 12964572 nebo taky mozna 12964573 sekund.

Máte nějaký příklad, kdy je něco takového potřeba počítat?

Specielne prave ve svete IT, a za predpokladu, ze zdaleka ne kazdy zarizeni ma vubec technickou moznost mit jakoukoli databazi historickych sekund, zato udaje o case muzou i pro takovy zarizeni byt velice podstatny.

Takové zařízení může čas klidně udávat v TAI.

To se treba takhle vypne chlazeni reaktoru o vterinu pozdejs nez se reaktor otevre chmm

Naštěstí neprojektujete jaderné reaktory vy.

Jinak sem zvedav, co naucite deti ... ze minuta ma 60 ... ale nekdy, kdyz si nekdo usmysli, taky 61 sekund?

To je opravdu pádný argument. Neměli bychom třeba také povolit dělené nulou? Kdo má dětem vysvětlovat, že nulou dělit nelze…

Joo, to sou ty novoty.

Atomový čas se se světovým časem srovnával už od roku 1960, kdy byl atomový čas zaveden. Pak se zjisstilo, že měnit náhodně délku sekundy není dobrý nápad, a od roku 1972 byla zavedena přestupná sekunda. Jo jo, to jsou ty půl století staré novoty.

[Filip Jirsák]

Přestupná minuta jednou za sto až dvě stě let by byla mnohem nebezpečnější – nikdo by s tím nepočítal, musely by se upravovat všechny systémy, pořád by se to odkládalo, nedalo by se to vyzkoušet. Bylo by to jako Y2K, ale podstatně horší. Přestupná sekunda je mnohem lepší řešení, protože se může vkládat každého půl roku, takže s ní všichni počítají.

Řekl bych, že důležitost konsorcia nezávisí na tom, jestli vy chápete, co dělá. Asi byste se divil, co všechno by přestalo bez GPS fungovat.

[yx]

Taky by to mohlo být přestupných 10 minut jednou za tisíc let...