Linux From Scratch 7.5 (diskuse)

[r4in]

Celkem by mě zajímalo, jestli v dnešní hektické době má někdo čas si vařit OS od nuly (kromě developerů dister, pochopitelně). I když jako "B" kurz na VŠ by to nebylo špatné.

[xxxxxxxxxxx]

LFS je výjmečný projekt. Pořád mám v hlavě že bych se chtěl pustit do vlastního distra založeném na LFS. Kdysi před 5ti 6ti lety jsme psal automatický skriptík na automatickou kompilaci celého LFS. Jééé to byly časy. )

[pavlix]

Pro zábavu fajn, ale myslím, že ty skripty/programy dostupné v Gentoo jsou na docela dobré úrovni a pokud jde člověku o něco jinýho než si právě vyzkoušet takový skript napsat, mají mnohem větší smysl.

[xxxxxxxxxxx]

Jo to jo. Já jsem se tím o linuxu tím hodně naučil. Myslím tím jak to funguje uvnitř. Ale je zajímavý že jsem se setkal s lidmi kteří frčej na Gentoo a LFS se báli že je prej těžký. Přitom já si gento ani neumim nainstalovat a LFS jsme zvládnul a BLFS až do Xek narazil jsem tenkrát až na KDE... ))

[pavlix]

Já jsem se hodně naučil s použitím Gentoo... pokud jde o LFS, to jsem vyzkoušel později a naučilo mě to už jenom o bootstrappingu kompilátoru, který se typicky při instalaci Gentoo přeskakuje.

Ale je zajímavý že jsem se setkal s lidmi kteří frčej na Gentoo a LFS se báli že je prej těžký.

Mají pravdu. Protože v Gentoo si v každou jednotlivou chvíli můžeš vybrat, zda necháš ten systém pracovat nebo si i detailně prohlížíš, jak pracuje, popřípadě do toho nějak zasahuješ. Při LFS musíš udělat všechno sám, jediná (a tím pádem nejdůležitější) pomůcka je manuál sepsaný někým, kdo už vychytal problémy v postupu.

Přitom já si gento ani neumim nainstalovat

Je to stejné, jen postupuješ podle jednoduššího návodu, jehož součástí je postahování nástrojů na ty aktivity, které bys jinak dělal ručně. Jen nesmíš poslouchat různé „chytré“ napovídače, co ti říkají, že máš použít testing apod.

Nainstaluješ cokoliv, Gentoo ti ale značně pomůže s následnou údržbou, pokud bys ten systém chtěl skutečně používat.

[Jardík]

S LFS se můžeš zbavit třeba kýblu závislostí, co nikdo nechce. Ani s gentoo nedosáhnete takové konfigurovatelnosti (viz například můj problém, kdy jsem chtěl emergnout GTK3 a vnucovalo mi to GTK2, kterýho se nešlo zbavit).

Ale i s LFS je to problém, protože dnešní programátoři neumějí napsat pořádný Makefile a používaj kýbl sračkoidních závislostí na zkompilování programu, typu autools, který natahají perl, bash, python a jánevímkolikdalšíchsračekconikdonechce.

[smazáno]

Doporucil bych mit build box zvlast.

[pavlix]

S LFS se můžeš zbavit třeba kýblu závislostí

Stejně jako s Gentoo.

Ani s gentoo nedosáhnete takové konfigurovatelnosti

Vzhledem k tomu, že v Gentoo ebuildech můžeš naskriptovat víceméně ty stejné akce, které děláš v LFS, tak si úplně nejsem jistý, jak chceš takové tvrzení podložit.

viz například můj problém, kdy jsem chtěl emergnout GTK3 a vnucovalo mi to GTK2, kterýho se nešlo zbavit

Gentoo má svá (alespoň teoretická) omezení, ale rozhodně se netýkají způsobu kompilace GTK aplikací, to si můžeš v ebuildech upravit dle potřeby. Bude to pak pracné udržovat, ale to bude v čistém LFS ještě horší.

Ale i s LFS je to problém

Pokud by ses na Gentoo díváš jako na automatizaci nad LFS, tak by tě nepřekvapilo, že je tenhle problém společný.

typu autools

Autotools mají své výhody. Nepoužívají se jen z rozmaru. Na druhou stranu jsou autotools build závislost. Pokud je program v autotools udělaný dobře, tak je zároveň připravený i na crosskompilaci a tam by se ti víc než Gentoo mohlo líbit OpenEmbedded, kde si můžeš postavit celou vlastní zautomatizovanou linuxovou distribuci stejně jako nad Gentoo, ale máš zároveň oddělenou build a runtime platformu. Ty sračky se ti pak natahají jenom do té build platformy.

[Bedňa]

Ani s gentoo nedosáhnete takové konfigurovatelnosti

Vzhledem k tomu, že v Gentoo ebuildech můžeš naskriptovat víceméně ty stejné akce, které děláš v LFS, tak si úplně nejsem jistý, jak chceš takové tvrzení podložit.

Lenže to sa musíš naučiť ebuildiť a k tomu som sa ešte nedostal, keby som spával o hodinu menej tak ma už rovno odnesú do márnice, no netvrdím že Gentoo nieje fajn, skôr naopak.

[pavlix]

Lenže to sa musíš naučiť ebuildiť a k tomu som sa ešte nedostal

Osobně mi to přijde jednodušší než balíčkování v jakémkoli jiném systému včetně RPM. Navíc se dá hodně opisovat od existujících ;).

[Bedňa]

Gentoo som kvôli nestíhaniu dal trochu bokom, ale mám ho v pláne nasadiť na hlavný desktop, tak je v pláne aj ebuldenenie. To distro ma moc oslovilo. Pretože som s časom na tom fakt zle, testujem všetko v Sabayone, predsa ťahanie binárnych balíčkov je rýchlejšie a stále ešte nemám úplne hotový workflow na CNC, takže denno denné kompílácie by ma zabili. Tiež sa snažím trochu zžiť s nenávideným systemd :) Ja viem tvrdil som že sa ho nechytím, ale keď mi ho už chcú narvať aj do Debiana, som pochopil, že neutečiem.

[otula]

Osobně mi to přijde jednodušší než balíčkování v jakémkoli jiném systému včetně RPM. Navíc se dá hodně opisovat od existujících ;).

Podívej se na balíčkovací systém Archu, a změníš názor.

[pavlix]

To dost těžko. Ale napiš srovnávací článek a můžeme se o tom bavit. Nemám momentálně důvod se zdržovat zkoušením alternativních distribucí.

[otula]

Balíčkovací systém Archu pochopí na první pohled každý, kdo umí psát alespoň jednoduché skripty v BASHi. Jsou zcela jasné bez jakékoliv nápovědy, během chvilky je dokáže psát i taková cvičená opice, jako jsem třeba já. Ani není potřeba opisovat z existujících (proč vlastně zmiňuješ opisování od existujících, když je to tak strašně jednoduché?).

Jen jako příklad na srovnání jsem vzal úplně jednoduchý balíček cdrkit

# Gentoo ebuild

EAPI=5
inherit cmake-utils eutils

DESCRIPTION="A set of tools for CD/DVD reading and recording, including cdrecord"
HOMEPAGE="http://cdrkit.org"
SRC_URI="mirror://debian/pool/main/c/${PN}/${PN}_${PV}.orig.tar.gz
	http://dev.gentoo.org/~ssuominen/${P}-libcdio-paranoia.tar.xz"

LICENSE="GPL-2 LGPL-2.1"
SLOT="0"
KEYWORDS="~alpha amd64 ~arm hppa ~ia64 ~mips ~ppc ~ppc64 ~sparc x86 ~x86-fbsd ~arm-linux ~x86-linux"
IUSE="debug hfs unicode"

RDEPEND="app-arch/bzip2
	!app-cdr/cdrtools
	dev-libs/libcdio-paranoia
	sys-apps/file
	sys-libs/zlib
	unicode? ( virtual/libiconv )
	kernel_linux? ( sys-libs/libcap )"
DEPEND="${RDEPEND}
	hfs? ( sys-apps/file )"

src_prepare() {
	epatch \
		"${FILESDIR}"/${P}-cmakewarn.patch \
		"${WORKDIR}"/patches/${P}-paranoiacdda.patch \
		"${WORKDIR}"/patches/${P}-paranoiacdio.patch

	echo '.so wodim.1' > ${T}/cdrecord.1
	echo '.so genisoimage.1' > ${T}/mkisofs.1
	echo '.so icedax.1' > ${T}/cdda2wav.1
	echo '.so readom.1' > ${T}/readcd.1
}

src_install() {
	cmake-utils_src_install

	dosym wodim /usr/bin/cdrecord
	dosym genisoimage /usr/bin/mkisofs
	dosym icedax /usr/bin/cdda2wav
	dosym readom /usr/bin/readcd

	dodoc ABOUT Changelog FAQ FORK TODO doc/{PORTABILITY,WHY}

	local x
	for x in genisoimage plattforms wodim icedax; do
		docinto ${x}
		dodoc doc/${x}/*
	done

	insinto /etc
	newins wodim/wodim.dfl wodim.conf
	newins netscsid/netscsid.dfl netscsid.conf

	insinto /usr/include/scsilib
	doins include/*.h
	insinto /usr/include/scsilib/usal
	doins include/usal/*.h
	dosym usal /usr/include/scsilib/scg

	doman "${T}"/*.1
}

# Arch Linux PKGBUILD

pkgname=cdrkit
pkgver=1.1.11
pkgrel=3
pkgdesc="Suite of programs for CD/DVD recording, ISO image creation, and audio CD extraction"
arch=('i686' 'x86_64')
url="http://cdrkit.org/"
license=('GPL2')
depends=('file' 'bzip2')
optdepends=('perl: for dirsplit')
makedepends=('cmake')
source=(http://cdrkit.org/releases/$pkgname-$pkgver.tar.gz)
md5sums=('efe08e2f3ca478486037b053acd512e9')

prepare() {
  cd "$srcdir/$pkgname-$pkgver"
  sed -i "s#sbin#bin#" netscsid/CMakeLists.txt
}

build() {
  cd "$srcdir/$pkgname-$pkgver"
  make
}

package() {
  cd "$srcdir/$pkgname-$pkgver"
  make PREFIX="$pkgdir/usr" install

  # Make symlinks for cdrtools compatibility
  cd "$pkgdir/usr/bin"
  ln -s wodim cdrecord
  ln -s readom readcd
  ln -s genisoimage mkisofs
  ln -s genisoimage mkhybrid
  ln -s icedax cdda2wav                                                                                                                                                                           
                                                                                                                                                                                                  
  cd "$pkgdir/usr/share/man/man1"                                                                                                                                                                 
  ln -s wodim.1 cdrecord.1                                                                                                                                                                        
  ln -s readom.1 readcd.1                                                                                                                                                                         
  ln -s genisoimage.1 mkisofs.1                                                                                                                                                                   
  ln -s genisoimage.1 mkhybrid.1                                                                                                                                                                  
  ln -s icedax.1 cdda2wav.1                                                                                                                                                                       
}    

[pavlix]

To, že má Gentoo pár pomocných příkazů, aby se věci dělaly jednodušeji, bych neviděl jako nevýhodu. Takže si rád nechám říct, co ti na tom Gentoo dělá problém, co ti připadá v Archu řešené lépe.

[otula]

Znovu tě odcituji:

Osobně mi to přijde jednodušší než balíčkování v jakémkoli jiném systému

V Archu je PKGBUILD úplně stupidně jednoduchý a na první pohled pochopitelný. Tohle v Gentoo neplatí. Nemám na tom co dál vysvětlovat.

[pavlix]

Tohle v Gentoo neplatí. Nemám na tom co dál vysvětlovat.

V tom případě nezbývá než se smířit s tím, že na to máme každý jiný názor a že tvé hurónské prohlášení, že změním názor, vyšlo jaksi naprázdno.

[Bedňa]

Musím dať Otulovi čiastočne za pravdu. PKBUILDy sú naozaj také shelovské a prehľadné a aj bez dokumentácie sú ľahko čitateľné, veľa krát som do nich nazeral hoci som buildil pre iné distro. Tebe eBuildy prídu jednoduché, pretože už poznáš špecifické príkazy čo sa tam používajú a tu určite mieril aj Otula. Chce to vedieť niečo naviac, hoci si myslím, že eBuildy sa dajú písať rovnako shelovsky.

U Archákov hľadám často pomoc je to najväčšia komunita ktorá vytvára množstvo dokumentácie, hneď za nimi sú Genťáci. No ARCH mi nesadol ako systém, mi to príde, že sa tam všetko brutálne rýchlo mení, bez výstrahy a nevieš kedy sa to zosype :) No už inštalácia je porod, proti tomu je Gentoo moc užívateľsky prívetivé.

[otula]

Jen ještě doplním, že to je zřejmě i důvod toho, že když jsem Gentoo zkoušel, tak jsem narážel na jeden program za druhým, ke kterému neexistoval hotový ebuild (hledal jsem na http://gpo.zugaina.org/ a ještě různě po fórech). Zatímco najít linuxový program, pro který neexistuje PKGBUILD, je takřka nemožné. A nebo když jsem kompiloval Scribus, tak se zkompiloval bez podpory češtiny, ačkoliv v seznamu v ebuildu byla - pomohl jsem si tím, že jsem z tama výběr jazyků vyhodil úplně, pak se čeština zkompilovala. Když je to tak strašně jednoduché, proč teda tolik balíčků chybí, proč jsou v některých zbytečné chyby, a proč (znovu se ptám) potřebuješ opisovat z hotových ebuildů?

[pavlix]

A nebo když jsem kompiloval Scribus, tak se zkompiloval bez podpory češtiny, ačkoliv v seznamu v ebuildu byla - pomohl jsem si tím, že jsem z tama výběr jazyků vyhodil úplně, pak se čeština zkompilovala. Když je to tak strašně jednoduché, proč teda tolik balíčků chybí, proč jsou v některých zbytečné chyby

To asi nebude otázka na mě, vzhledem k tomu, že Gentoo používám a kdykoliv mi něco chybí, tak si během chvíle splácám ebuild včetně několika kol kompilace a dolaďování parametrů.

proč jsou v některých zbytečné chyby

Pokud najdeš v některém z mých ebuildů chybu, můžeš mě veřejně pomluvit.

a proč (znovu se ptám) potřebuješ opisovat z hotových ebuildů?

Nepotřebuju, tudíž otázka ztrácí smysl. Vyhovuje mi to a dělám to i u spec souborů a dělal bych to i u pkgbuildů.

[chrono]

Gentoo má svá (alespoň teoretická) omezení, ale rozhodně se netýkají způsobu kompilace GTK aplikací, to si můžeš v ebuildech upravit dle potřeby. Bude to pak pracné udržovat, ale to bude v čistém LFS ještě horší.

Program gtk-update-icon-cache sa nachádza v Gtk+2 a aj v Gtk+3 a v Gentoo sa rozhodli, že sa bude vždy používať tá verzia z Gtk+2 (a kvôli tomu je vyžadovené Gtk+2, aj keď žiadny program Gtk+2 nepotrebuje).

[pavlix]

Jako bych mluvil do zdi.

[potato]

Na druhou stranu jsou autotools build závislost.

Tak to je někdo používá hodně špatně.

Celá komplikovanost autotools je dána právě tím, že do vydaného tarballu se musí vygenerovat něco, co už nezávisí na žádných speciálních nástrojích -- stačí shell, make, kompilátor, etc.

[pavlix]

Tak to je někdo používá hodně špatně.

Nikoliv.

1) Pokud je potřeba patchovat Makefile.am, configure.ac a jiné, autotools se automaticky stávají build závislostí. Patchovat generované soubory je nepraktické, protože takový patch upstream nemůže přijmout.

2) Pokud se používají snapshoty z gitu, opět se autotools stávají build závislostí, vzhledem k tomu, že není vůbec rozumné dávat do Gitu soubory, které lze vygenerovat na základě toho, co už tam je.

Celá komplikovanost autotools je dána právě tím, že do vydaného tarballu se musí vygenerovat něco, co už nezávisí na žádných speciálních nástrojích -- stačí shell, make, kompilátor, etc.

Máš pravdu v tom, že autotools takovou funkcionalitu nabízí, ale při buildování linuxových distribucí je to jen minimální výhoda. Například cmake nic takového nenabízí. Z mého osobního pohledu autotools nabízejí zajímavější věci než přípravu buildu pro nějaký obskurní UNIX, kam nejdou doinstalovat nástroje na Linuxu běžné.

[Petr Ježek]

To tam tam už byl ten KDEbalast? Zkuušet znamená pracovat s tím, co zvládne neprofesionál. Skládat si KDE a QT na koleně mi přijde jako vyrábět si doma nanovlákna.

[xxxxxxxxxxx]

Kompialce QT naprosto v pohodě. KDE bylo horší no, jinak ano byl tam(BLFS). )

[bhua]

Hodne lidi ma cas cumet na bednu...

[smonty]

jééé, to je krásné. to si zdovolením vypůjčím a budu tímhle lidem argumentovat :)

[Gabor]

+1

[Aleš Kapica]

Je velký rozdíl mezi čumět na bednu a čumět do blba?

Pro dost lidí, včetně mne je bedna zdrojem myšlenkové vaty, kterou po příchodu z rachoty z hlavy vytěsňují pracovní problémy.

[Honz]

Čím víc lidí tenhle nesmysl používá, tím je to pro mě méně a méně uvěřitelné...

[Michal Kubeček]

"Musíte si uvědomit, jak se tehdy žilo. Lidé přišli z práce, něco pojedli a pak celý večer koukali do zdi. Televize ještě nebyla."

[Aleš Kapica]

No. Vzhledem k tomu, jak vypadal pracovní týden či den.. tak se místo čumění na bednu po šichtě věnovali úplně jiné činnosti a populační křivka utěšeně stoupala.

[pavlix]

Celkem by mě zajímalo, jestli v dnešní hektické době má někdo čas si vařit OS od nuly (kromě developerů dister, pochopitelně).

Dnešní doba je hektická právě tím, že mají lidi k dispozici spoustu všemožných sraček jak zabít čas. LFS nabízí možnost na chvíli odsednout od facebooku nebo televize a vyzkoušet si skládání operačního systému z dílů ;).

I když jako "B" kurz na VŠ by to nebylo špatné.

Nejsem si vědom toho, že by někdo tvrdil, že má LFS jiný než výukový účel.

[Roslav]

Tak toto sa chystam uz hodnu chvilu vyskusat :)

[Petr Ježek]

Mně není jasné prč se tam cpe KDE, když stačí lehké DM, které je snadno instalovat bez zcela zbytečného balastu. Přijde mi to jako "heap from scratch" hodně vzdálená od původního smyslu LFS.

[xxxxxxxxxxx]

Ty tomu neorzumíš. LFS je jenom základ. Respektivě návod na základ. pak máš další typ návodu které se jmenuje BLFS a v tom je návod minimálně na KDE a GNOME, mimojiné...