Linuxová konzole ve Windows Subsystemu pro Linux (WSL) vylepšena o podporu kopírování a vkládání (diskuse)

[Marián Kyral]

To jako předtím kopírovat a vkládat vůbec nešlo? Ani přes Ctrl+Insert a Shift+Insert?

[Tajda]

Co si budeme povídat - je to o ničem. Rychlost pomalá, integrace s Win OS mizivá.

[otasomil]

Zdravim
Imho tomu nerozumim... Proc MS cpe takovym zoufalym zpusobem jakysi subsytem do win kdyz uz davno je funkcni, sofistikovane reseni na svete, plne modifikovatelne a uzivatelsky naprosto svobodne. Toto nikdo pouzivat nebude. Kdo potrebuje tak si da Virtualbox a do nej oblibeny distro a vymalovany. Opet se MS snazi udelat neco pro radove uzivatele kteri nemaj ani paru o necem jako je Linux.

[koroptev]

protoze vbox ti kvuli spusteni grepu ihned sezere nekolik/giga ram, tohle ne, je to wine naruby; akorat je to blbe integrovany, to je hlavni problem

[karlik]

Nechápu, jak mohou zaměstnanci Microsoftu pracovat na začleňování cizích OS do vlastního systému místo toho, aby věnovali své úsilí zdokonalování svého OS.

Také mi není jasné, jak je možné začleňovat věci s GNU licencí do proprietálního systému.

[Vantomas]

Protože existuje odliv uživatelů Linuxu směrem k MacOS. MacOS je totiž jako Linux, ale s výhodami Windows. Microsoft se imho snaží část uživatelů z tohoto odlivu odchytit do svých spárů a nenechat je Applu.

[pushkin]

MacOS je totiž jako Linux, ale s výhodami Windows.

WOW, WOW a ještě jednou WOW. Windows mají oproti Linuxu nějakou výhodu? Mac OS má oproti Linuxu/Windows nějakou výhodu? Prosííím, alespoň jednuuu...

[🇵🇸]

Podpora třetích stran (hardware, software) v některých tržních segmentech.

Apple toho času měl naprosto špičkové Human Interface Guidelines a skutečně se dodržovaly.

Když jsem se o to zajímal, některá API mi přišla docela zajímavá, ale do toho už nebudu zabrušovat.

[pushkin]

Podpora třetích stran (hardware, software) v některých tržních segmentech.

A co podpora ze strany systému v některých tržních segmentech. Bude ti dnes fungovat 3Dfx na Windows? Ne. Na Linuxu? Ano.

Apple toho času měl naprosto špičkové Human Interface Guidelines a skutečně se dodržovaly.

Ano, Apple také začal s GUI a pod. o mnoho let dříve, než jiné OS. V tomto ohledu je Linux stále "zelenáč".

[🇵🇸]

Ano, Apple také začal s GUI a pod. o mnoho let dříve, než jiné OS. V tomto ohledu je Linux stále "zelenáč".

Apple koukal pod pokličku v Xerox PARC, ale nebyl jediný. Čím vynikal, to byla pozornost věnovaná právě smysluplným HIG a ještě nedávno (nevím, jak dnes) dodržování HIG ze strany autorů aplikací, zatímco třeba Microsoft na tohle vždycky dost kašlal, potažmo IBM Common User Access byl svým způsobem paskvil.

Mimochodem, Project Athena (odtud posléze X Window System) běžel skoro paralelně s tím.

Podpora třetích stran (hardware, software) v některých tržních segmentech.

A co podpora ze strany systému v některých tržních segmentech. Bude ti dnes fungovat 3Dfx na Windows? Ne. Na Linuxu? Ano.

Zdalipak to potom není jiný tržní segment?

Čistě pragmaticky jsou případy užití, kdy je použití určité kombinace produktů – aspoň v krátkodobém časovém horizontu – výhodnější. Příkladem budiž určitý druh grafické práce.

[trekker.dk]

Bude ti dnes fungovat 3Dfx na Windows? Ne. Na Linuxu? Ano.

A potřebujete, aby to fungovalo? Sotva.

[Honza Sedmík ml.]

Vzpomínám na nějaký interview před mnoha léty (cca 2008), ze kterého vyplynulo, že (tehdy) měly Windowsy rychlejší I/O než Linux, víc to nerozváděli…

[ehm]

Problém je už v tom, že mluvíš o Linuxu obecně. Můžeme srovnávat třeba Ubuntu a macOS nebo Windows, ale určitě ne „Linux“ a všechno ostatní. A odtud už je jeden velký problém Linuxu nakrásně vidět – diverzita.

Všechny linuxové distribuce dohromady mají jednotky procent desktopového segmentu. Liší se balíčkovací systémy, init systémy, desktopová prostředí i různá specifická GUI klikátka vyvíjená samotnými distribucemi. Cílit na takový trh je velmi obtížné.

Raději bych jako vývojář proprietární aplikace pro BFU také cílil na OS, kde mezi jednotlivými instalacemi neexistují tak zásadní rozdíly, zabalil to, hodil to na nějaký „app store“ a inkasoval peníze. V případě Linuxu bych si musel vyřešit nějaký vlastní prodejní kanál, připravit balíky a repozitáře pro nejrůznější distribuce a s největší pravděpodobností bych při sebelepší snaze musel řešit různé problémy, které bude obtížné zreplikovat.

Osobně nemám s macOS moc velkou zkušenost, ale co jsem viděl, přišlo mi, že je to UI dost vyladěné a navíc není problém sehnat za pár dolarů specializované programy na prakticky cokoliv. A máš k tomu podporu. Jasně, můžeš si předplatit třeba RHEL, ale nevím, jestli co do běžných GUI aplikací je ten výběr alespoň srovnatelný.

Sám tedy používám Debian a snažím se vytvořit si ideální OS vlastními silami, ale asi bych raději někomu zaplatil za to, že to udělá za mě. V zásadě nejsem moc velký fanoušek FOSS (když už, tak source-available).

[pushkin]

Tohle je otázka jestli je diverzita ku prospěchu nebo ne. Ve chvíli, kdy člověk pochopí systém jako takový, je mu jedno, co používá. Bohužel Windows mají občas svou hlavu, kterou nepochopí nikdo.

Ale zpět k Linuxu - já jsem jako BFU začínal se SUSE a ve srovnání s Windows jsem jediný problém měl s tím, že jsem najednou nesměl software stahovat, ale hledat přes YaST. Jinak to mělo správu nastavení (právě YaST) a po instalaci vše fungovalo. Hlavně se vše nainstalovalo najednou bez tuny restartů, hledání software po netu a crackování. Tohle je killer feature, kterou jen tak někdo netrumfne.

[ehm]

Jak se to vezme. Unixová filozofie je přinejmenším z technického pohledu dobrá. Ale jakmile se to začne větvit, spoustu věcí to komplikuje.

Třeba mě teď napadá – bylo by zaškolení technika, jak někomu nakonfigurovat připojení k Internetu, stejně náročné u GNU/Linuxu jako u toho macOS nebo Windows? Dost o tom pochybuji. U nějaké BFU-friendly distribuce jako je Ubuntu nebo Mint (nebo možná třeba ta SUSE, ale s tou nemám zkušenost) to podobné určitě bude. Ale pak přijde k týpkovi s obskurní distribucí, kde všechno funguje úplně jinak, i klávesy na klávesnici mají jiný význam (osobně používám CapsLock jako modifikátor, například...) a vyláme si na tom zuby.

Tohle není problém výhradně Linuxu, je to problém v IT obecně, že ty systémy (a teď nemyslím nutně v softwarovém smyslu) jsou natolik komplexní, že už od útlých let závidím lidem, co mají sebevědomí o sobě prohlásit, že umí používat počítač.

No, nicméně: macOS nebo Windows to do nějaké míry řeší a ty možnosti customizace omezují (a obejít to nějakými hacky už bude bráno jako blbost uživatele a ztráta nároku na jakoukoliv podporu apod.). V Linuxu je to prostě součást té kultury. Lecčemu by prospělo, kdyby ta customizace začínala až od nějaké vyšší úrovně, ale ten základ systému byl stejný. Zkrátka aby existovala taková jednotná vrstva, na kterou se dá vždy spolehnout. (Podobnost s BIOSem čistě náhodná?)

[AsciiWolf]

Zkrátka aby existovala taková jednotná vrstva, na kterou se dá vždy spolehnout.

systemd?

[pushkin]

Když jsi u té sítě - třeba nastavit Eduroam mi pod Linuxem přijde mnohem schůdnější, než pod Windows. O tom, že nakonec i běhá stabilněji a neotravuje každou chvíli s opakovaným loginem ani nemluvím.

[AsciiWolf]

V případě Linuxu bych si musel vyřešit nějaký vlastní prodejní kanál, připravit balíky a repozitáře pro nejrůznější distribuce a s největší pravděpodobností bych při sebelepší snaze musel řešit různé problémy, které bude obtížné zreplikovat.

Tohle by mohl do budoucna alespoň z části vyřešit Snap a Flatpak.

[trekker.dk]

A jako vedlejší efekt navíc získáme stejný bordel, jaký ve Windows mají zavedený už léta.

[pushkin]

+1

[AsciiWolf]

Mac OS má oproti Linuxu/Windows nějakou výhodu?

Uživatelskou přívětivost z pohledu BFU. V tomhle má i dnes desktopový GNU/Linux stále určité nedostatky.

[pushkin]

Dneska je to už 1:1. Nedávno jsem na služební NTB nahodil Debian Buster a konzoli jsem kromě trápení s ANSYSem nepoužil.

[AsciiWolf]

Občas se vyskytnou některé bugy s nimiž si BFU neporadí. Například okolo PackageKitu a GNOME Software jsem podobných bugů hlásil poměrně dost a mnohé z nich jsou i po delší době stále neopraveny.

[dustin]

BFU si neporadí s žádným bugem v žádném OS.

[pushkin]

+1

Horší je to, když pokročilý uživatel není schopen debuggovat problém v OS. Když Windows nestartují, tak důvod člověk prostě většinou nezjistí a pomůže až reinstalace systému (co je tohle za řešení?), zatímco pod Linuxem není problém z příslušného logu vyčíst, co se stalo a na to zareagovat.

[dustin]

Jen se obávám, že dohledat to je v dnešních "moderních" distribucích s vypnutým logováním na konzoli a geniálními logy systemd stále obtížnější.

[Peter Golis]

Doinštalovať tradičný systlog daemon (rsyslog alebo syslog-ng) už nezvládne každý. Bežná inštalácia obyčajného balíčka je obvykle nad sily plne zaškoleného a rokmi praxe overeného správcu systému.

[pushkin]

Svého času měl Windows update bug, kdy se zacyklil při vyhledávání aktualizací a pomohlo až odinstalování jedné z předchozích záplat a zabránění její opětovné instalaci. Opět skóre 1:1.

Prodloužení: apt-get update && apt-get upgrade ještě neselhal. Linux přechází do vedení.

[🇵🇸]

Také jste se divili (s otasomilem), když Microsoft implementoval do Windows Javu?

Microsoft chce, aby vývojáři používali jeho produkty, i když to třeba bude adaptace těchto technologií (Linux, Java), než aby přešli ke konkurenci.

Jinými slovy, vývojáři můžou vyvíjet na Windows pro Linux, který poběží v Azure a na kterém třeba poběží .NET Core. Když už nemůžou konkurenční open-source software porazit, začlení ho do svého „ekosystému“.

FYI Embrace, extend, and extinguish

[otasomil]

místo toho, aby věnovali své úsilí zdokonalování svého OS

To je presne ono, cpou do samotneho OS dalsi featury pro hrstku lidi a celej svet tak akorat otravuji nekonecnyma updatama, restartama a ostatnima opruzeninama. Kde jsou ty casy kdyz jsem nainstalil win xp a na stazeni + instalaci aktualizaci jsem si pockat a jen se dival jak to frci. Dnes?... win10? Muzete mit delo jako prace s SSD, i7 ... a mate to na celou noc i s nekolika samovolnyma restartama a to vse jen proto ze tam cpou takoveto veci jako ruzne subsystemy, behova prostredi... ktere vyuzije hrstka lidi a navic tito si potrebne dokazi dodat do OS sami a mnohem sofistikovanejsim zpusobem, bez zbytecnyho balastu kolem. Je to jakoby treba Debian nutil v sobe nejnabobtnalejsi GUI, Virtualbox, Win10 image a bez toho to proste neslo. Proste si cenim toho ze mam moznost volby: jadro + busybox... az po nejnovejsi KDE ci jina GUI. Toto proste MS nikdy nenabizel a ani nenabizi, jeho monstrum uz toto neumoznuje.

[Grunt]

Přílohy:

• win386_000.png (8684 bytů)
• krnl386_004.png (50782 bytů)
• krnl386_002.png (221462 bytů)

No popravdě bych je rád otravoval ať vydají zdrojáky k Windowsům 3.11. Jádro něco kolem 500kB, drivery ke grafice s rozlišením až 1600x1200 (16-bit), instalace z deseti disket, Solitér a hledač min na tom fakčí parádně. Už jen dodělat drivery síťovce a k nějakému minoritnímu HW, vydat nějaké programovací prostředí, spustit to nad FreeDOSem (všechny Windowsy až do 98SE nemají NT jádro a jsou to v podstatě DOS extendery) a jsou tu nejlepší Widle který kdy Microsoft vydal

[pushkin]

Windows 95B (aka OSR2) taky šly. Měl jsem je v dualbootu s Windows 2000 kvůli hrám a ve své době to nemělo chybu.

[Grunt]

No já zas strávil nejvíc času na 98SE (hry), jenže to už potřebovalo k instalaci CD-ROM a dovedlo to se všema ovladačema sežrat docela dost místa, takže to si Microsoft může nechat. 95 a 98 už nejsou tak jednoduché jako 3.11. Updatovali se samovolně vůbec W95 nebo W98?

[pushkin]

To je dobrá otázka, to už si nevybavuji. Co vím, tak prvně jsem aktualizace řešil s Windows XP, ale jestli byla nějaká podobná možnost s 95/98, to netuším.

[Grunt]

Byla, ale vypadalo to taky o poznání jinak. Osobně jsem tenhle popup nikdy na vlastní oči neviděl (taky je to doba kdy začínal dial-up, takže jsem těžko mohl).

[Honz]

Pětadevadesátky neměly aktualizátor, ale aktualizovaly se pomocí Exploderu na webu Majkrofoftu...
Oprásek

[Grunt]

Yup. To se týká Windows 98. Ve Widlích 95 pro mě existovala pouze ikonka MSN (Microsoft Network) pouze jako cosi tajemného co mi nikdy nefungovalo…

[Ovoce]

Cokoliv co není nad NT jádrem a tudíž nemá ochranu paměti ztuha můžeš označovat za nejlepší Windows, ať už je nostalgie jak chce brutální a nároky na harwdare jak chcou malé.

[Grunt]

Cokoliv co není nad NT jádrem a tudíž nemá ochranu paměti ztuha můžeš označovat za nejlepší Windows

To je fakt. Ani multitasking. No občas se to umělo kousnout ale na nějaké zásadní problémy si nepamatuju. Ty přišli až později s W95 a především W98. Se asi nějak líp psali aplikace nebo já nevím. Ony i 3.11 měly svou NT obdobu. Ale než tohle tak to si radši připravím nějaký miniální Linux a budu to mít i s moderníma driverama (do těch 16MB bych se snad vlezl).

[lazywriter]

Ona to nebyla obdoba. Bylo to stále NT jádro (vyházející z OpenVMS) jen se měnilo GUI (NT 3.11 a 3.51 ho měly jako Win 3.1, NT 4.0 jako Win 95).

[Ovoce]

Zásadní problémy si nepamatujeme, protože se to zdaleka nepoužívalo tak moc jako W95, W98. Hrálo se pod DOSem, internet (ani třeba lokál síť) prakticky nikdo z nás asi neměl.

[--==[FReeZ]==--]

New16OS je lepsi nez jakykoliv $hit od Micro$hitu.

[AsciiWolf]

cpou do samotneho OS dalsi featury pro hrstku lidi

Tak například za konečně rozumně použitelné cmd.exe jsem osobně dost rád.

Kde jsou ty casy kdyz jsem nainstalil win xp a na stazeni + instalaci aktualizaci jsem si pockat a jen se dival jak to frci.

Tak určitě. Z "kvality" Windows XP mám noční můry ještě dnes.

[Peter Golis]

Tak například za konečně rozumně použitelné cmd.exe jsem osobně dost rád.

Pokiaľ z nejakého dôvodu nevyhovuje posixový shell, tak môžeš použiť objektový powershell.

[AsciiWolf]

Který rovněž využívá cmd.exe.

[otasomil]

Tak například za konečně rozumně použitelné cmd.exe jsem osobně dost rád. 

Uz cmd.exe umi dialog pravym mysitkem s moznosti kopirovat, vlozit, lze oznacit text a prenest jej bez ztraty formatovani napr. do textoveho editoru? Lze cmd maximalizovat na celou obrazovku?

[rastos]

Uz cmd.exe umi dialog pravym mysitkem s moznosti kopirovat, vlozit,

Dialog? V nastaveniach zapneš "Quick edit", označíš myšou a Enter vloží do klipboardu; pravé tlačidlo na myši urobí Paste. To funguje už veľa veľa rokov.

prenest jej bez ztraty formatovani napr. do textoveho editoru

??

Lze cmd maximalizovat na celou obrazovku?

Od W10 áno. Vlastne resize cmd okna myšou považujem za najväčší benefit, ktorý W10 priniesla

[otasomil]

Co se tyce formatovani tak se jedna o to ze treba vypis prikazu dir oznacim a vlozim do textoveho editoru. Toto delalo hrozny neplechy. Zkopirovani jednoho radku fungovalo dobre ale kdyz jich uz bylo vic tak ne.

[k3dAR]

jj, windows pri oznacovani v cmd pouzivaji "genialne" sloupcovy bloky, coz je na multiline "idealni" :)

[Bedňa]

Také mi není jasné, jak je možné začleňovat věci s GNU licencí do proprietálního systému.

GNU nezabraňuje spúšťať GNU programy pod proprietarnym systémom, rovnako ako nezabraňuje spúšťať proprietárne programy pod GNU systémom.

[Grunt]

Jenže ten program není pod GNU GPL. Co se mi podařilo najít a nejsem si jistý jestli je to licence, Microsoft se odkazuje na jakýsi Code of Codnduct a příslušný FAQ. Popravdě co si budeme nalhávat. Microsoft je v dnešní době docela dost sám proti sobě když odmítá uvolnit zdrojové kódy k různým částem svého proprietárního operačního systému.

[Bedňa]

To je zas len nejaké vyjadrenie, že oni nie sú evil.

Tak určite si nedovolia prelicencovať GNU/GPL, sami viedli niekoľko súdnych sporov o patenty a licencie.

[Grunt]

Já v tom nevidím problém. Spousta GPL softu je provozovaná nad nesvobodnýma operačníma systémama. Problém Microsoft bude mít až to začne distribuovat jako nedělitelnou součást svého systému což těžko někdy nastane.

[Bedňa]

Ako som písal, ja v tom licenčný problém nevidím, iné by bolo, keby nejaké GNU/GPL knižnice zviazali so systémom, to GNU/GPL nedovoľuje. Teda mohli by tuším použíť knižnice, ktoré sú pod LGPL, ale to neviem na isto.

[Peter Golis]

A čo to prosím dokáže oproti bežnému linuxu, okrem zožrania licencie?