Mezi Torvaldsem a FSF to opět jiskří (diskuse)

[Nikola Ciprich]

Ach jo, nezavisle na tom co dokazal, nemuzu se obcas zbavit dojmu ze co se tyce arogance, Linus si nic nezada s nazim uzasnym presidentem :-/

[anonym]

co se tyce arogance tak prezident oproti paroubkovi je velice pokorny clovek

[David Jaša]

Pan prezident se v současné funkci poněkud zklidnil a tak přišel někdo, kdo mu ukazuje, jak arogantně se choval před 10 lety.

[jirka]

no to koukam. nejdriv "fucking idiots" a ted "they have their heads up their asses". hmm...

[Mikos]

Tedy Torvalds mě opravdu pořádně zklamal O způsob vyjadřování mi nejde, to je mi vcelku jedno, ale věta: "I think it's perfectly ok to have keys that are required for installation/running." mě pořádně zklamala :-/

Tohle je přesně to, proč je DRM tak odporné a ohrožuje naší svobodu - umožní výrobcům dovolit instalovat/spouštět pouze jimi podepsané binárky a to že k tomu člověk dostane i zdrojáky mu bude naprosto k ničemu, protože upravený nepodepsaný program tam prostě nespustí

[JV]

Chybí vám v citaci dodatek: I don't think it has anything to do with source code.

Pak to celé vypadá jinak.

Jinak mojí svobodu DRM neohrožuje.

[Vskutečnosti Saýc]

torvald s je ... hm. napada mne spousta nadavek, ale zdrim ze toho.

ale je to hezka ukazka toho jak nekomu muze arogance stoupnout do hlavy. a kdysi nekdo rikal ze linus uz kasle na idealy a jde mu jenom o prachy - a zda se ze je to pravda, pac se snazi vlezt do vsemoznych otvoru nahravacim spolecnostem.

takze linux nebude GPL ale Solaris mozna jo. zajimava ironie :o)

[Milan Jurik]

LT nikdy nebyl idealista. LT byl, je a bude pragmatik. GPLv2 vyhovovala jeho zamerum a tak ji pouzil. Nic vice, nic mene.

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Lepsi pragmatik nez dogmatik. Tady stojim na strane Torvaldse. DRM je zakonem institucionalizovana forma ochrany dusevniho vlastnictvi. Chranit sve dusevni vlastnictvi je kazdeho neodejmutelne pravo. Ochrana dusevniho vlastnictvi je legitimne realizovana prostrednictvim bezne dostupnych technologii a je zde uz peknou radku let (HW klice, SW klice, registrace SW). Spatnym krokum legislativy neni mozne zabranit omezovanim svobody vyvijet technologie, ktere lze zneuzit. Protoze timto omezenim pouze nahravame tem, kteri tato omezeni respektovat nemusi. Situace bude o to horsi, ze legislativa zneuzije uzavrenych technologii, ktere budou zcela mimo nasi kontrolu.

[Vskutečnosti Saýc]

no vidis. nekteri lide si naopak mysli ze nic jako "dusevni vlastnictvi" neexistuje a ani existovat nemuze, ze je to jen vymysl ktery ma umoznist okradat ostatni.

nez mne nekdo obvini z komunismu ... rika se tomu infosocialismus :)

[Mikos]

Říká se tomu Free Culture. Viz. můj příspěvek níže

DRM must die

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Dobre, rikejme tomu treba dusevni tajemstvi, protoze na nazvu nezalezi. Nekdo potom spravne namita, ze informaci vlastnit v puvodnim slova smyslu nemohu. Ale, pokud mi nekdo nechce sdelit tajemstvi, pak je to jeho svate pravo. Pokud mi nekdo sdeli tajemstvi a pozada mne, abych jej nesiril dale, je minimalne zvykem mezi slusnymi lidmi, ze tak ucini. Je na rozdil ode mne jako autora vazan slibem mlcenlivosti. Pokud si ja jako autor vymyslim mechanismus jak sve tajemstvi sdelovat jen tem, kterym chci, je to opet me nezcizitelne pravo. A dokonce je pravo druhe strany odmitnout prijeti meho tajemstvi za takovych podminek.

[Mikos]

Tohle je (alespoň z mého pohledu) zcela zcestný pohled

Prosím kouklněte se na ty stránky o Free Culture a buď si poslechněte tu přednášku (je opravdu výborná), nebo si to alespoň přečtěte. Je to na dlouhé vysvětlování, to by v této diskuzi nebylo nejlepší. Možná o tom napíšu blogpost až budu mít víc času

[h.xman]

Jo, tak ten blogpost by me zajimal. Jestli je to pro tebe trosku povzbuzeni jej napsat... tesim se

[Mikos]

Rád bych, ale stále mam ještě zkouškové a spoustu učení Ale po zkouškovém o tom blogpost napíšu, slibuju

[Daniel Kvasnička ml.]

Jak to Torvalds napsal v LKML:

I _literally_ feel that we do not - as software developers - have the moral right to enforce our rules on hardware manufacturers. We are not crusaders, trying to force people to bow to our superior God. We are trying to show others that co-operation and openness works better.

[Daniel Kvasnička ml.]

ja tomu rikam stallmanismus

[JV]

To je jedno jak se tomu říká. Komunismus to každopádně je a jako komunismus to také musí dopadnout. Pokud někomu uměle zakážete vlatnit, jste komunista.

[Mikos]

V tom případě je pro vás i Free Software komunismus? Nejde o žádné "umělé zakázání vlastnit". Pojem "duševní vlastnictví" je uměle vytvořený a nedá se srovnávat s hmotným vlastnictvím, není to žádné ze základních práv člověka či něco takového. Copyright nebyl vytvořen kvůli "kameníkům", jeho účelem byla pomoc šíření kultury. A tento původní smysl se dnes zcela obrátil, tak jak nyní funguje neplní svůj účel. Řečeno Stallmanovými slovy:

"Druhý důvod je, že lidé jsou přesvědčováni, že přirozená práva autorů jsou přijímanou a nezpochybnitelnou tradicí naší společnosti.

Historie ale ukazuje, že spíše opak je pravdou. Myšlenka přirozených práv autorů byla posuzována a rozhodně zamítnuta v Americké ustavě. To je důvod, proč ustava pouze *povoluje* systém copyrightu, ale *nevyžaduje* ho; to je důvod proč říká, že copyright musí být dočasný. Za účel copyrightu také považuje podporu vývoje -- nikoli odměnu autorů. Copyright částečně odměňuje autory, a více pak vydavatele, je to však pouze míněno jako způsob, jak ovlivnit jejich chování. (pozn. překl. - americký systém copyrightu předpokládá se, že odměna motivuje autora a je tedy prospěšná.)

Opravdu zavedená tradice naší společnosti je, že copyright zasahuje do přirozených práv veřejnosti -- a že to je obhajitelné pouze v zájmu veřejnosti."

Pokud přestane copyright plnit svůhj účel, není důvod proč by neměl být zrevidován...

[h.xman]

Smím-li se vám vložit do diskuse - pojem hmotné vlastnictví je samozřejmě také uměle vytvořený. Přesto se v naší společnosti jen těžko najde někdo, kdo by jej chtěl zpochybnit. Takže z umělosti nějakého pojmu nemůže být usuzováno, že by měl být zrušen.

Dále - nemluvte jedním dechem o "duševním vlastnictví" a "copyrightu" - není to totéž.

IMHO nejlepší v takové diskusi je přestat šermovat obecnými teoretickými koncepty a citáty, a mluvit konkrétně.

Domnívám se, že základní podmínkou rozvoje společnosti je lidská práce. Tato práce se může projevovat v oblasti hmotné (postavíte dům) nebo duševní (vymyslíte něco, co má uměleckou nebo užitnou hodnotu). Je v zájmu společnosti podporovat práci. Toho se dosáhne takovým uspořádáním společnosti, které umožní profitovat z odvedené práce v prvé řadě tomu, kdo pracuje. K tomu je nezbytné, aby si pracující udržel (do určité míry) kontrolu nad výsledky své práce.

V oblasti hmotné je to zřejmé - postavím-li dům, nikdo nemá právo se do něj nastěhovat bez toho, aby mi jistým způsobem kompenzoval práci do něj vloženou. To je základním principem, kolem kterého je samozřejmě postaven složitý systém redistribuce nedostatkových statků a uživatelských práv, založený mmj. na penězích. Tento princip je výhodný nejen pro stavitele domu, ale pro všechny - žijeme ve světě, kde domy jsou stavěny a hodnoty vytvářeny, protože tvořitelé hodnot jsou chráněni před tím, aby si vytvořené hodnoty mohl libovolně přisvojovat kdokoli jiný. Všichni si pamatujeme, k jakému úpadku ve vytváření hodnot došlo, když byla společnost uspořádána způsobem, který oslaboval individuální prospěch z práce.

Přestože duševní vlastnictví se mnohém od hmotného liší, jedno je společné pro svět duševního i hmotného vlastnictví - pro vytváření hodnot je zapotřebí vkládat práci, a osobní prospěch z vykonané práce motivuje k práci, což je v knonečném důsledku výhodné pro společnost jako celek. Tento osobní prospěch nemusí být nutně finanční - např. v oblasti free-software je tento prospěch založen na vytváření společných hodnot, které je pak možné společně užívat, což je pro každého jednotlivce výhodnější než když bude každý užívat jen své - zisky jsou maximální, ztráty minimální. Což ovšem platí v této oblasti, ale nemusí platit v jiných sférách vytváření hodnot, takže není možné pravidla fungující v oblasti vývoje free-software generalizovat, a je nutné zachovat koncept osobního duševního vlastnictví, který je tím, co umožní rozhodovat se podle situace a volit nejvýhodnější strategii využívání výsledků práce.

I free-software hnutí totiž není ničím jiným než uplatněním konceptu duševního vlastnictví. GPL by nemohla fungovat nebýt toho, že autoři GPL mají jistou kontrolu nad tím, jak bude s jejich kódem dále naloženo - například že bude respektována licence spjatá s kódem. Což je umožněno obecným respektováním konceptu duševního vlastnictví ve společnosti.

Výše napsané nikterak nepopírá uživečnost možnosti sdílet výsledky své práce s ostatními. I v oblasti hmotného vlastnictví platí, že je možné sdílet produkty práce - umožňuje to právě koncept individuálního vlastnictví, který umožňuje VOLITELNĚ delegovat výkon vlastnických práv na jiné osoby, aniž by byly narušeny motivační podmínky k práci, tak jako se to stalo generálním zrušením individuálních vlastnických práv v době reálného socialismu. Tím spíše nido nebrání např. autorům uměleckých děl, aby na základě individuálního rozhodnutí - třeba i z čirého altruismu - zpřístupnili svá díla veřejnosti zadarmo. Domnívám se, že stejné je to v oblasti duševního vlastnictví - sdílení je umožněno existencí individuálních vlastnických práv, bude-li toto dekonstruováno, povede to k obdobným negativním důsledkům jako vyvlastnění v době komunismu.

Konkrétně - pokud GPL umožňuje sdílet práci, vytváří další motivační prvek k práci - ku prospěchu společnosti. Pokud FSF (Stallman nebo kdokoli jiný) uspěje ve snaze dekonstruovat individuální vlastnická práva v oblasti duševního vlastnictví a ustavit sdílení výsledků duševní práce nikoli jako možnost v rámci systému individuálního duševního vlastnictví, ale jako generální princip, povede to ke stejnému úpadku v oblasti duševní tvorby k jakému vedl - původně jistě z idealistických důvodů zavedený - komunismus.

Z toho plyne, že je imo nutné zachovat jistou kontrolu autora nad jeho dílem, přestože je možné diskutovat o dosahu této kontroly a případně ji omezit, nikdy však zcela eliminovat.

Tolik k vašim názorům na duševní vlastnictví. Pokuste se prosím s využitím vašich znalostí o free culture hledat logické chyby v tomto textu a rozporovat tento text, nikoli mě pouze bez další argumentace odkazovat na jakési autority.

[Mikos]

Jistě že máte pravdu (z mého pohledu né ve všem, ale v něčem ano), nicméně já přeci nikde nemluvil o naprostém zrušení konceptu "duševního vlastnictví". Já pouze psal, že účelem proč tento koncept vubec existuje je *šíření a rozvoj kultury*. A že současná právní forma tuto základní premisu již neplní, jde přímo proti ní (a situace se s rozvojem DRM nadále zhoršuje). Proto je nutné ten koncept zrevidovat (ale nikoliv zrušit!). Což IMHO není s vaším textem v rozporu.

Ten váš příspěvek mi přijde jako už moc velké zobecnění. Zcela zapomínáte na pojem "fair use" a práva spotřebitele. Současný vývoj spotřebiteli bere čím dál tím víc jeho práv. I taková základní věc, jako že si třeba mohu nahrát pořad z TV, je nyní ohrožena (požadavek implementace DRM do vysílání digitální TV a tzv. "broadcast flag", který umožní "zakázat" nahrání daného pořadu). Vytváření záložních kopií pro vlastní potřebu. Půjčování a kopírování mezi spotřebiteli pro vlastní potřebu (což tu s magnetofony a VHS vždycky bylo). Délka copyrightu je neustále prodlužována a dokonce tato prodloužení byla aplikována zpětně (původní délka copyrightu byla 14 let)!

Ale co je ještě důležitější, tento vývoj jde proti kultuře a umělcům jako takovým. Dřív měli absolutní svobodu v tvobě "derivative work". Dnes už copyright omezuje i to. Přitom odvozená díla mají velký podíl na rozvoji kultury. Toto je přitom jen jedna z mnoha věcí, která se zhoršila.

Zkrátka copyright a i obecně pojem "duševního vlastnictví" z mého pohledu rozhodně potřebuje zrevidovat. Nemluvim tu o žádné revoluci, ale o zcela právní demokratické cestě.

[h.xman]

Pak ovšem nechápu, proč hájíte anti-DRM klauzuli v GPLv3 a horujete proti DRM. DRM je jen nástroj správy práv, neurčuje obsah těchto práv. Imho pláčete na nesprávném hrobě.

Ano, můžeme diskutovat o tom, co to je fair use. Ale vždy tady zůstane právo autora toto "fair use" požadovat a technickými prostředky si svá autorská práva zabezpečovat, ať už konkrétní vymezení těchto práv bude jakékoliv. Myslím, že i uživatel GPL software by měl mít právo sám si zvolit, zda přistoupí na konkrétní podmínky distributorů nebo ne - ať už jsou jakékoliv. Když chce Stallman bojovat za svobodu uživatelů, měl by jim snad také ponechat svobodu přistoupit na podmínky podle toho, co oni (a nikoli Stallman) považují za svá "right" či (ne)akceptovatelné "restriction" distributorů.

A samozřejmě jsem proti povinné implementaci DRM např. ze zákona. To by omezilo možnost volby (=svoboda) - omezilo by to pole potenciálně možných dohod mezi autory a spotřebiteli. Stejně jako by ovšem toto pole omezilo zakázání DRM!

Nechme to na lidech. Ať si sami vyberou, jestli DRM chtějí nebo ne. DRM přikázat všem (zákonem) nebo zakázat alespoň některým (těm, kteří by rádi užívali GPL software) není IMO ani svobodné, ani demokratické.

A pojďme se bavit o zákonech vymezujících OBSAH duševního vlastnictví, aniž bychom jej zpochybňovali jako takové. Pojďme se bavit o ospravedlnitelné délce copyrightu, o právu na derivative work atd. Pojďme hledat optimální rovnováhu mezi právy tvůrců a spotřebitlů. Potlačení práv jedněch je IMO škodlivým extrémem, ať už je to potlačení práv spotřebitelů případnou zákonnou povinností implementace DRM či přehnanými nároky organizací, jako je RIAA, nebo potlačení práv autorů/držitelů autorských práv, jako by byl zákaz DRM.

Samozřejmě že autoři GPL kódu mají možnost trvat na tom, že chtějí, aby jejich kód (ten, který napsali) byl i nadále "free". ALe nechápu, proč by tento kód nemohl být použit k tomu, aby pracoval spolu s proprietálním kódem používajícím DRM (např. proprietální DRM plugin pro stahování mp3 z nějaké placené webové služby distribuovaný s Amarokem; a to už vůbec nemluvím o použití DRM ve firemní sféře - IMO nejen že firma má právo mít kontrolu nad svými dokumenty, ale je to i absolutní nutnost, a anti-DRM GPLv3 by tak mohla znemožnit firmám používat GPL software a odříznout tak free software od investic)

Váš názor?

[bhy]

ALe nechápu, proč by tento kód nemohl být použit k tomu, aby pracoval spolu s proprietálním kódem používajícím DRM (např. proprietální DRM plugin pro stahování mp3 z nějaké placené webové služby distribuovaný s Amarokem

zalezi na tom, jak ten proprietarni plugin bude pracovat. pokud je s amarokem slinkovan nebo pouziva jeho kod, tak je to poruseni i soucasne gpl, a pokud nikoliv, neni to zrejme derivative work a tedy do toho nema co mluvit ani nova gpl. imho proprietarni drm plugin je zlo :( je proti idealum, ktere fsf prosazuje, proto neocekavejte, ze gpl bude neco takoveho zohlednovat.

[h.xman]

Myslel jsem, ze GPL je od toho, aby chranila svobodu tech, kteri si kod chteji prepisovat, a nikoli prosazovala idealy FSF nebo Stallmana.

IMO pokud DRM zabrani v moznosti distribuovany kod dale upravovat, tak je porusenim i GPLv2. A pokud nezabrani, tak je to moje vec, k cemu a jak ten kod pouziju, tedy alespon pokud je deklarovany boj za svobodu necim jinym nez jen vznesenou nalepkou pro "boj za to, co pan Stallman povazuje za spravne".

[Mikos]

Já na to mam uplně jiný pohled A nejsem sám Už jsem to tu psal jednou v diskuzi, tak jen copy&paste:

Doporučuju přečíst si něco od Lawrence Lessiga (profesor práva na Stanfordské universitě), má podobné názory - copyright je v dnešní společnosti nechutně zneužíván a celé copyrightové právo (a vubec zcestný pojem "duševního vlastnictví") je třeba zrevidovat.

Doporučuju tuhle jeho stránku o Free Culture. Je to opravdu poučné, hlavně pěkně zpracovaná Flashová (bohužel) prezentace z jeho přednášky o Free Culture (nebo je tam ke stažení i MP3, pro toho kdo Flash nemá nainstalovaný), to stojí opravdu za. Vysvětluje tam jasně jak se ochrana autorských práv (a patenty) stala v současném světě zvrácenou a jdoucí přesně proti smyslu který původně měla.

[JV]

Prosím, nenuťte mě číst další Kapitál. Nééééé. Já už nechci. Vždyť jsme se vás už přece zbavili. To je hrůza tydleti komunistí.

[ND]

Jseš blbej, nebo navedenej?

[Mikos]

Profesor Lessig je liberál (skoro až libertarián), žádný komunista či socialista Když tvrdíš takovou blbost aniž by sis to přečetl a něco víc o tom věděl, o něčem to vypovídá...

[kavol]

Profesor Lessig je liberál ...

OT: když nám přednášející na filosofii jazyka povídal, že nemá rád slovo "liberál", neb je příšerně znehodnocené, nechápal jsem ... ale pomalu mi to začíná docházet ...

[Vskutečnosti Saýc]

muze byt sebevetsi pragmatik, ale nemel by se chovat jako kdyby mu bylo 13. v tuhle chvili bych ho nejbliz prirovnal k paroubkovi ;)

[Marek 'marx' Grác]

Keď si všimneš, koľko mailov posiela Linus, tak prídeš na to, že tie slová sú väčšinou zámerné. A vďaka ním získavá daná téma omnoho viac publicity. Kým mu FSF netvrdilo, že nevie čítať, tak sa správal slušne.

[Vskutečnosti Saýc]

no nevim. kdyz minule rikal o nekom ze je to "fucking idiot" tak to bylo dost bezduvodne.

[Marek 'marx' Grác]

Vôbec si nemyslím, že to bolo bezdôvodné. Rozprával som sa o tom s Till Kamppeterom (linux-printing.org/Mandriva, ten ktorý vyvolal nezámerne vyvolal ten flame). A ten povedal, že síce nepovažuje tento štýl vyjadrovania za vhodný. Ale Linus získal pre túto tému toľko publicity, koľko on nemal šancu. O probléme sa začalo hovoriť zrazu aj inde ako v mailing-liste desktop-architects.

[bhy]

O probléme sa začalo hovoriť zrazu aj inde ako v mailing-liste desktop-architects.

a ono to jinam patri?

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Tomu nerozumim. Aby program nebylo mozne spustit, musi obsahovat mechanismy DRM. Pokud je obsahuje a vy k programu mate zdrojaky se svobodou tyto modifikovat, co vam brani DRM restrikci odstranit a program po kompilaci spustit bez DRM omezeni?

[Leoš Literák]

Treba zakony Uz to vidim: potrestan odnetim svobody bude ten, kdo zkompiluje nebo bude sirit takto zkompilovany mplayer bez podpory DRM.

PS. k DRM nemam jednoznacny nazor

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Pokud zakon narizuje nedistribuovat neco bez DRM, pak je to zakon a my s tim nic nenadelame.

[Jozef Vondrák]

Já myslím, že to není taková katastrofa. V současnosti také zákon zakazuje nelegálně šířit kdesi cosi. Jestli někdo odpáře (nezakompiluje) DRM z programu tak co se vlastně změní?

Já bych z toho obavy neměl. Ti kdo tvoří, dostanou nástroj na ochranu, ti kdo nelegálně kopírují budou nelegálně kopírovat dál.

Nejspíš vznikne sada programů na odstranění DRM ochrany.

Všechny nás zavřít nemůžou, takže za mříže stejně půjdou jen ti nejhorší případi. Nedělám si z toho hlavu.

[Tomáš Veselý]

Mě to přijde GPLv2 celkem v pořádku, proč neumožnit fimám používat DRM? Vždyť to dělat nemusí, je to jen jejich volba a naše volba je používat jejich produkty, nikoho kdo tyto produktu nebude využívat to vůbec nepoškodí.

[kavol]

... naše volba je používat jejich produkty, nikoho kdo tyto produktu nebude využívat to vůbec nepoškodí.

obdivuju tvůj optimismus ... a až si nebudeš moci koupit nový počítač bez hardwarově implementovaných DRM, budeš dělat co, jak tu svoji svobodu nevyužívání těchto produktů uplatníš? spokojíš se se starou šunkou, která bude věrně sloužit 20 let a pak neopravitelně odejde, takže se pak vrátíš k psacímu stroji a logaritmickému pravítku, které ukradneš někde v muzeu? kdo pak bude o takovouto tvoji práci stát?

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

A co navrhujes?

Jako zakaznici mame moznost tyto technologie odmitnout a take se tak deje. Pokud zakon nebude prikazovat DRM implementovat, tak se vzdy najde dost vyrobcu, kteri radi dodaji vyrobek bez implementace DRM. Pokud zakon prikaze distribuovat HW s DRM, pak GPL3 na tom nemuze nic zmenit. My jsme programatori, nasim ukolem je programovat, ne se plest do politiky vice nez prinalezi kazdemu obcanovi. Pokud by se snad melo open-source vyprofilovat jako politicka organizace, prosim, ale ja u toho nechci byt.

[kavol]

A co navrhujes?

to je právě to - nevím, co se s tím pro-DRM vývojem dá dělat ... proto názor, že s tím něco zmůžem nebo že se tomu můžem vyhnout, považuju za přehnaně optimistický ...

[h.xman]

Je imho jediná možnost, která může fungovat a zároveň respektovat svobodu volby - prostě vymysli alternativu. Přijď se způsobem distribuce hudby, který se obejde bez DRM a současně dokáže generovat dostatečnou kvalitu i kvantitu. Pak vyhraješ bez boje. A možná si ještě nahrabeš nějakou tu miliardu. Stačí evoluce.

BTW, dovolíte-li mi malý a zpochybnitelný dodatek: tak to IMHO vždy bylo, je a bude - evoluce pracuje jako boží mlýny, zatímco idealističtí revolucionáři a bojovníci za svobodu požírají sami sebe.

[h.xman]

Řešit tenhle problém anti-DRM klauzulí je vyháněním čerta ďáblem, kompenzovaní jedné nesvobody (nemožnost ne-užívat DRM) jinou (nemožnost užívat DRM).

Navíc to nemůže být účinné - poškodí to nikoli DRM lobby, ale jen uživatele GPLv3 software.

Navíc - na tohle je účinnější nástroj, svobodný trh. Prostě nekupujte DRM hardware a braňtě se proti všem omezením, které tímto způsobem omezují trh - npř. DRM zákony a anti-DRM licence.