Mozilla Firefox bude podporovat formát VP9 (diskuse)

[ovoce]

No, já bych moc o dohánění nemluvil, vzhledem k tomu, jak alpha to VP9 je.

Sice formát jakože vydali už v červnu, ale bylo to tak uspěchané, že zase nechali fosilizované bugy ve specifikaci, a to, že na to Chrome hned skočilo, bylo spíš prázdné gesto. Až v současnosti se chystá cosi jako první ne úplně experimentální verze enkodéru (libvpx 1.3.0), ale stále to nedoporučují k nasazení (za což je tedy musím pochválit).

[JoHnY3]

Nevis o nejakem rozumne cerstvem porovnani VP9 a h/x264? Nejak mi nedava smysl to jak se Google v prezentacich chlubi o hodne lepsim obrazem a PSNR (kdyz zanedbame, ze je to dost blba metrika) a pritom porovnani na doom9 ze zacatku roku ukazuje VP9 cca o 35-40% horsi.

Nutnost vytlaceni specifikace za kazdou cenu je podle me jasna. Google musi dostat jednodussi VP9 do funkcniho stavu driv, nez se do nove generace HW dostane podpora h.265. Pokud se jim povede ustanovit VP9 jako koexistujici standard, "ktery vase zarizeni taky musi podporovat", tak ma vyhrano. V tohle jim preju uspech i kdyby byl VP9 uplnej smejd. Efektivne to totiz bude drzet nenazranost MPEGu pri zemi.

[ovoce]

U toho PSNR je reálné, aby v něm VP9 vyhrálo nad H.264 (x264), koneckonců obšlehlo velkou část technik z HEVC (IMHO... nějaký přehled těch formátů je tady a tady).

Pro PSNR se dá optimalizovat naslepo, takže je to realtivně lehčí, i když samozřejmě bude mít enkodér s nějakým psyhovizuálním modelem a AQ (adaptive quantization) mnohem lepší obraz, bez ohledu na PSNR. Jinak Google taky tvrdil, že jsou až o 1 % lepší než HEVC, ale tam je to podle mě čistě zmanipulovaný/selektivní text, čili v podstatě kec. Z toho, co jsem viděl (viz ty dva linky) je VP9 v podstatě subset HEVC.

Na začátku roku ještě VP9 jinak nebylo úplně hotové. Já to už přes ty metriky nezkouším, ale rozhodně to bylo lepší než VP8. Když jsem to testoval přímo na nějakém videu (anime z roku 1990, remasterované dvd), tak jsem skončil s tím, že libvpx prostě vždycky vyhlazuje textury (čímž vzniknou bloky/banding). Takže je to pro mě nepřijatelné.

Na IRC mi v podstatě řekli, že optimalizují pro youtube, tj. nizoučké bitrate a enkódování pro "transparentení" kvalitu je v podstatě nezajímá... (no, doufám, že to bylo jen zjednodušené vyjádření a týkalo se to hlavně té před-finalizační práce na formátu?) takže jsem dost ztratil zájem. Navíc nevydávájí binárky a já jsem líný si to kompilovat, takže když dostanu chuť, radši ozkouším x265. Jestli někdo udělá lepší enkodér než je livpx, tak by to mohlo být zajímavé. Že někdy bude k něčemu ten referenční (libvpx) moc nevěřím, za poslední tři roky třeba s vizuální kvalitou moc nehnuli, i když oprásknout z x264 PsyRDO by podle měl byla pro nějakého studenta práce maximálně na jeden měsíc.

[elenril]

i když oprásknout z x264 PsyRDO by podle měl byla pro nějakého studenta práce maximálně na jeden měsíc.

O tom teda dost pochybuju, vzhledem k tomu že nad xvp8 seděl dost schopný člověk dost dlouho, a stejně z toho nic moc nebylo.

[ovoce]

XVP8 se tak daleko nikdy nedostalo, to sice má p-snímky, ale už ne MC (pokud se nemýlím). Holt o to pak už nikdo neměl zájem...

PsyRDO by mělo být "snadné" v tom, že to je v podstatě jenom metrika, která by se měla dát aplikovat i v RDO-kódu úplně jiných kodeků - tedy pochopitelně pokud nějaký mají (pokud vím, tak livbpx má nějaké RDO, je otázka, zda není nějak zkriplené). Nedávno to DS vysvětloval v kanále x265, ale já jsem si nepoznamenal, jak to funguje :)

Pochopitelně by se mohlo ukázat, že v kontextu VP8/libvpx by to nefungovalo nebo nemělo správný efekt, ale to už je jiná.

[ovoce]

Hmm, vzpomněl jsem si na tohle srovnání: http://forum.doom9.org/showpost.php?p=1642355&postcount=335

Ale nějaké vizuální srovnávací testy bohužel moc ne. Ten člověk, co udělal onen graf dřív nějaké dělal, zkoušel tuším Sintel trailer a tak.

[elenril]

Co vim tak VP9 (libvpx) má být celkem jasně lepší, než x264 (tj. vyžaduje nižší bitrate na stejně dobrou kvalitu). To je z velké části dané už samotným formátem a výpočetní náročností. Větší smysl má srovnávat VP9 s HEVC, tam by to mělo být víc vyrovnané.

Můj osobní názor je, že VP9 bude asi stejně relevantní jako VP8 (tj. skoro vůbec) a dobře mu tak. Gůgl se sice snaží tlačit FUD typu "H.26* ošklivý uzavřený formát, VP* dobrý svobodný formát", jenomže fakta jsou:

- H.265 (i H.264) bylo vyvíjeno zcela otevřeně, každý kdo chtěl mohl poslat svoje připomínky a návrhy

- VP9, stejně jako VP8, bylo vyvinuto za zavřenými dveřmi v Googlu a pak předhozeno komunitě

- H.265 (i H.264) má otevřenou a volně stažitelnou specifikaci, každý si podle ní může napsat vlastní software; neoptimalizovaná referenční implementace je dostupná pod nerestriktivní licencí

- VP8 má (aspon co jsem naposledy slyšel, třeba to opravili) jen jakýsi "bitstream guide", který v několika místech protiřečí libvpx (a libvpx má kanonicky pravdu); VP9 nemá dokumentaci vůbec žádnou, je definováno čistě svojí (optimalizovanou, a tedy špatně čitelnou) hlavní implementací; Google už celkem dlouho slibuje že zveřejní specifikaci, ale zatím zůstalo jen u slibů

[ovoce]

+1

[Allwinner]

Seznam hezký, ale tu nejdůležitější věc, která mluví ve prospěch VP8/VP9, jste vynechal - ten formát je svobodný, nezatížený patenty a licenčními poplatky (narozdíl od H.264/H.265). To je pro mě absolutní argument, mnohem důležitější než třeba nepatrné rozdíly v kvalitě.

[elenril]

Pozor, o nezatíženosti patenty to ale vůbec není pravda. Díky úžasnému patentovému systému který mají v USA nejde napsat snad jediná řádka kódu aniž by tím člověk porušil nějaký patent (o jejich platnosti v Evropě a dalších místech se dá diskutovat a asi by to nakonec bylo na soudech). Takže VP8 a VP9 samozřejmě používají hromadu patentovaných věcí. Jediný rozdíl je, že Google, aby protlačil svůj formát, platí licenční poplatky za všechny uživatele (alespon pro VP8, u VP9 je AFAIK patentová situace zatím zcela nejasná).

A se slovem "svobodný" bych byl opatrný -- má příliš emocionálních konotací a, jak jsem se snažil naznačit výše, situace není zdaleka jednoznačná.

[ovoce]

Je svobodnější než H.264/HEVC/MPEG X v tom, že se za něj nemusí platit, to je asi tak ono.

To je pochopitelně velká výhoda, která se mu upřít nedá (i když v mnoha použitích je to jedno, protože nebudete platit ani za H.264).

[Grunt]

Výhra je to tak či tak. Není důležité jestli opravdu svobodný je, ale jestli se tak snaží tvářit. To se MPEG formáty nikdy nesnažily (teda snažily, ale na tom nezáleží). Stačí si H.264/H.265 vygooglit na Wikipedii a hned na člověka vyskočí kolonka patenty. Kdežto VP8/VP9 se snaží aspoň svobodně tvářit (zdrojové kódy, free royalty). Pirátit se stejně bude i nadále v AVC/HEVC a tam kde už se subjekt opravdu bude vystavovat nebezpečí jednoduše sáhne po horším, ale přesto svobodnějším řešení (a nebo rovnou zaplatí výpalné jako CISCO) i když o moc svobodnější řešení ve skutečnosti být nemusí. Lepší situace ani být nemohla.

[elenril]

Výhra je to tak či tak. Není důležité jestli opravdu svobodný je, ale jestli se tak snaží tvářit.

Wait, what? Není důležité pokud někdo sprostě lže, stačí když se tváří že to myslí upřímně. Opravdu chceš něco takového tvrdit?.

(zdrojové kódy, free royalty)

Zdrojové kody jsou dostupné i pro H.26[45], troufl bych si říct že i v lepší podobě. S tou free royalty je to tak, že

- u H.264 se občas musí platit poplatky (typicky pokud jsi společnost co to chce komerčně využívat)

- u VP8 se nemusí (i když slyšel jsem že Nokia měla námitky, nevim jak to dopadlo)

- u HEVC i VP9 zatím není vůbec nic jasné

Takže to, že VP* se snaží tvářit jako ideologicky čistší, je čistý FUD ze strany Googlu.

[kavol]

Wait, what? Není důležité pokud někdo sprostě lže, stačí když se tváří že to myslí upřímně. Opravdu chceš něco takového tvrdit?.

LOL, jako kdybych to teď nenapsal

no, vítej v realitě ... to jsem tuhle jednoho exota dotlačil přiznat, že si bohapustě vymýšlí, no a co myslíš, vadilo to někomu? - ne, řekl, že to bude výhodné, tak mu to odsouhlasíme, co na tom, že přiznal, že si to vymyslel ...

[ovoce]

- u VP8 se nemusí (i když slyšel jsem že Nokia měla námitky, nevim jak to dopadlo)

Ještě to nedopadlo nijak, protože soudy se vlečou.

Nokia zatím žalovala jen HTC (další by asi přišli na řadu až po případném úspěchu) a v první instanci u jednoho z patentů prohrála (ale tuším se odvolala), zatímco u ostatních asi zatím rozhodnuto nebylo.

Taky je tu možnost, že Nokia mezitím dotlačí HTC k vyrovnání dalšími procesy, které s tím nesouvisí, a ty spory konkrétně o VP8 spadnou pod stůl bez rozuzlení, protože HTC dostane (koupí) licenci sakumprásk na všechno :/

[Grunt]

Není důležité pokud někdo sprostě lže, stačí když se tváří že to myslí upřímně. Opravdu chceš něco takového tvrdit?.

Samozřejmě. Ok, point taken.

- u H.264 se občas musí platit poplatky (typicky pokud jsi společnost co to chce komerčně využívat)

Což je ovšem pouze a jenom výsledek konkurence. Musím připomínat dobu MP3 nebo třeba MPEG-2 a ASP/ASF?

Takže to, že VP* se snaží tvářit jako ideologicky čistší, je čistý FUD ze strany Googlu.

Samozřejmě kdyby bylo hotovo něco z dílen Xiph.Org, byl bych radši (Google též moc nemusím), ale holt se nedá svítit.

[ovoce]

Což je ovšem pouze a jenom výsledek konkurence. Musím připomínat dobu MP3 nebo třeba MPEG-2 a ASP/ASF?

S tím spíš nesouhlasím. Podmínky placení H.264 se nezměnily od vzniku poolu, pokud vím. Drama kolem html5, Theory a VP8 IIRC bylo až někdy v letech 2008-2010.

Spousta lidí si asi myslí, že libressáci tím MPEG-LA dotlačili k tomu, že web video je zadarmo. Ale ono bylo už předtím, jen si MPEG-LA vyhrazovala právo to třeba přehodnotit. Ale do té doby pořád to ujednání o tom, že "na webu zadarmo" (pokud nejde o placené video), sami prodlužovali, a téměř jistě by ho prodlužovali dál, FOSS-neFOSS. Většina těch firem, co mají patenty v poolu do něj i platí, proto tam není nějaká snaha vytřískat co se dá. Právě že se myslím sami poučili ze situace kolem MPEG2, kde jsou licence dražší, páč asi nikdo nečekal, že ceny DVD přehrávačů půjdou tak moc nízko. IMHO kdyby byli vydřiduši, tak by ty licenční podmínky vypadaly úplně jinak.

[Grunt]

Podmínky placení H.264 se nezměnily od vzniku poolu

Jo? No to já si teda pamatuju úplně jiné výhružky a co všechno se bude a nebude platit… Stejně jako si pamatuju na haloo okolo MP3 a co se platilo u MPEG2. Ostatně to je asi důvod proč Google On2 Technologies odkoupil, že? No a mimo jiné…

[xm]

Samozřejmě kdyby bylo hotovo něco z dílen Xiph.Org, byl bych radši (Google též moc nemusím), ale holt se nedá svítit.

He? Vždyť to by na situaci vůbec nic neměnilo, třeba s Theorou je situace naprosto stejná jako s VP8/VP9. Dokud tu budou kreténské firmy jako Nokia a Microsoft, které si budou vymýšlet nesmyslné patenty na každé uprdnutí, cokoliv co někdo naprogramuje bude potenciálně napadnutelné.

V prvé řadě musí v USA zrušit stupidní softwarové patenty, jinak se situace nezlepší. Nebo se alespoň celý svět musí na USA vykašlat a ukázat jim prostředníček.

[ovoce]

Jak, nesmyslné patenty? Vy tomu asi fakt rozumíte, co.

Například Nokia IIRC začátkem století jako první vymyslela různé intra predikční módy (v nějakém raném draftu H.264), které pak šly do H.264 a VP8 je prostě obšlehlo. To není žádná blbina, ale docela důležitá technika v dnešních kodecích. Proč by na to neměla mít patent?

Inb4 "kodeky/programy jsou jenom matematika a patentovat se to nedá". Pěkná kravina. Zkuste nastudovat "matematiku" a pak navrhnout formát, který se bude blížit H.264. Ty věci není "snadné" vymyslet. Uprdnutíma se moc daleko nedostanete. Ona není náhoda, proč většina kodeků On2 je technologie z MPEGu, jenom trochu pozměněná, aby to nebylo tak lehké napadnout. Něco jako když opisujete domácí úkol, prostě.

[Grunt]

Například Nokia IIRC začátkem století jako první vymyslela různé intra predikční módy (v nějakém raném draftu H.264)

Nokia v životě nevymyslela vůbec nic, protože to je firma. Firmy nic nevymýšlejí. Ty věci vymysleli lidi. Lidi z masa a kostí. O přínosu tu můžeme polemizovat, ale i kdyby to ten člověk nesepsal do patentu, jaká je pravděpodobnost, že by na stejnou věc nepřišel někdo jiný?

Ty věci není "snadné" vymyslet. Uprdnutíma se moc daleko nedostanete.

Co je těžké na konceptu, že můžeš vymyslet třeba kvantový počítač z pšeničných nudlí a bláta nebo katapult schopný katapultovat jedince na Měsíc, ale pokud výmysl nemůžou využít i všichni ostatní, tak si ho můžeš narvat do hlubin svého rekta, klidně na samotné dno?

[David Jaša]

Americký sw průmysl na patentech získá 4 gigadoary ročně, ale náklady na to jsou 14 gigadolarů. Tedy i kdyby Nokia stokrát měla na dotyčné věci morální právo, tak celkově jsou sw patenty zlo a jako takové by měly být zrušeny.

[kavol]

Seznam hezký, ale tu nejdůležitější věc, která mluví ve prospěch VP8/VP9, jste vynechal - ten formát je svobodný, ...

vs

Gůgl se sice snaží tlačit FUD typu "H.26* ošklivý uzavřený formát, VP* dobrý svobodný formát"

hm ... tady už je to fakt jak na ňáký politický debatě a ne na technickým fóru :-/

[Grunt]

Co máš proti technické politice? Kázeň musí být, soudruzi!

[Pes Pesovic]

To je zase vynuceny upgrade.