Nokia jde po VP8 (diskuse)

[potato]

Nokia ⊂ Microsoft

[d.c.]

Ze by dalsi SCO?

[Mti.]

Fuj, sem se lekl. Ehm... ti uz zdechli nebo porad jeste ne? :-/

[Roman Horník]

S tímhle přístupem to M$ Nokia dotáhne leda tak do hrobu.

[Rovano]

Usekneš hlavu saně a vyrostou další dvě.

[Roman Horník]

Možná. A možná M$ pustí Nokii k vodě za nedostatečný snažení. Stejně si myslím, že Nokii samotný tohle může bejt u (_!_), že tohle je dílo M$. Jenže M$ si nemůže dovolit vyskakovat, protože ukradl|znetvořil|zplodil spoustu podobných VP8.

Ale tak ať jdou všichni s těma patentama do pochvy, vsadím se, že kdyby nikdy nic takovýho nevzniklo, tak socky se budou přepravovat vznášedlama, bohatší teleportama, budeme čumět do holografických 3D projekcí a pařit na kvantových analogovo-digitálních mašinách. A mlíko bude za 5 korun.

[Mti.]

noo... pokud vim, zak M$ kuprikladu uzavrel velkoryse skoro-gentlemanske dohody s vetsinou vyrobcu androidich telefonu... malokdo odolal odmitnout.

[dustin]

Ale určitě nevíš, co bylo obsahem těch dohod. A to je docela podstatný detail, vzhledem k tomu, že nikdo kromě MS o tom vůbec nemluví a nikdo se jediným slovem neozval. Kromě Barnes & Noble, kteří se otevřeně bránili, žádnou licenční smlouvu neuzavřeli... a ejhle po pár měsících dostali investici 300mega od MS http://datarama.aktualne.centrum.cz/clanek.phtml?id=744073 . Třeba ti ostatní na tom taky až tak netratili.

[Ovocníček]

No, investici... to bylo spíš takové něco za něco, co si pamatuju. Za ty prachy MS dostal akcie, a myslím, že tam došlo k nějakým dohodám typu že bude aplikace pro Windows a tak. Spíš to vidím, že si MS tím soudem tak nějak vynutil obchodní partnerství.

[dustin]

Založili dceru, ve které MS za 300 mega dostal 18% podíl. Poté šly akcie BN na dvojnásobek. Takže docela premium. Takové vynucení by se mi líbilo :)

[Ovocníček]

No jo, ale proč šli na dvojnásobek? Protože se upsali MS a to trh vnímal jako úlevný konec. On by je jinak čekal patentový soud (což by mohlo skončit zákazem prodeje = průser). Protože nemohli jako ostatní kontrovat vlastním patentovým útokem, zkusili na MS dát žalobu v podstatě za monopolistické jednání. Problém byl v tom, že v momentě, kdy by tahle obrana padla, tak byli nahraní. A ona taky padla, protože holt až tak silně se ten licenční "byznys" MS kvalifikovat nedal. V momentě, když už bylo vidět, že to nemá šanci, tak jim nic jiného než dohoda nezbývalo. MS vyhrál, BN musel zatroubit k ústupu.

Osobně jsem tehdy čekal, že holt podepíšou to licencování, a budou sypat třeba 15 i víc USD z každého Nooku (což jak jistě uznáte by bylo dost) a tečka, jednostranné pouštění žilou směrem MS. Prostě že by jim to MS dal za tu žalobu sežrat. Takže mě taky překvapilo, když ta konečná dohoda pro BN nevypadala vůbec až tak zle. Asi jsem nebyl sám, což ty akcie dokazují. Ale určitě to nebylo vítězství BN, ti by radši, kdyby se s MS paktovat nemuseli a všechny prachy z Nooků/knih zůstali jim.

Zkrátka, akcionáři si oddechli proto, že MS neudělal něco o dost ošklivějšího.

[dustin]

A nebo to bylo úplně jinak. MS se do sporu vůbec nechtěl pustit, tak přišel s variantou uplacení. Pro PR by případný prohraný spor vůbec nebyl dobrý. Proč by jinak platil takovou raketu za 18%, když by měl výhru jistou? A to PR - licenční smlouvy od jiných výrobců by se jenom hrnuly. IMO to MS zahrál do autu, aby s nimi neměl problémy.

Mimochodem těch 15USD zmiňují pouze novináři, nikdy to nikdo nepotvrdil. Já to naopak vidím tak, že MS sype těm výrobcům nějaké kickbacky, jinak by nebyli potichu jako myšky a určitě by se někdo ozval. Minimálně by tlačili na Google, aby jim pomohl. A to jsem nikde nezaregistroval.

[Ovocníček]

NO jo, jenže lze čekat, že výrobci telefonů mají nějaké technologie, které můžou nabídnout jako protiváhu. Vznikne cross-lecencing, i když třeba jako dodatek ještě něco platí (ale míň).

U BN tohle ale nemohlo pomoct, protože zkrátka na skladě patenty nemají, čili nemůžou hrát tu přetlačovanou a soud by byl jenom jednostranný. Což je průšvih, protože tyhle spory se vždycky hrajou na dohodu. Když nemáte protofenzivu, tak si nemáte tu dohodu jak vynutit.

A co se týče toho, že suma není zveřejněná - to se nezveřejňuje nikdy, jak si můžete všimnout třeba u té dohody Google - (firmy zastupované) MPEG-LA. (Nebo jabko - HTC.) Ti co platí se pochopitelně nechcou moc chlubit.

[Ilfirin]

a nevidí důvod pro VP8, když existuje H.264.

Tak to je argument roku! S takovou za chvilku půjdou po Linuxu a dalších konkurenčních výrobcích. Není důvod když existují oni :D. Brzkou a krutou smrt Nokii, kdysi mé královně, dnes šlapce.

[Ovocníček]

Přesněji řečeno, oni to podali tak, že H.264 je průmyslový standard, který byl vyvinutej za spolupráce X subjektů a veřejně standardizovanej a připomínkovanej. Oproti tomu VP8 je proprietární vývoj v rámci jedné firmy (takže žádná revize a vylepšování z dalších stran) - Google to prostě koupil, vzal a teď to chce protlačit (a dostat na to expost standardizační razítko). Takže technicky vzato je H.264 kvalitněji zpracovaným standardem, to je prostě fakt.

Druhá věc je, že na H.264 se vybírají určité vcelku nízké poplatky (a je tam roční strop), zatímco VP8 by měl být zadarmo, což vyhovuje FOSS. Prosazením by Google získal určitou mocenskou pozici.

Osobně jsem spíš pro H.264 přes to placení. Lepší formát, a k dispozici jsou mnohem lepší enkodéry (x264).

[Hans1024]

Ja jsem pro zruseni SW patentu --> svobodny H.264

[the.max]

za tu slapku +100

[tst]

Odklepnuto, je tvá.

[biolog]

H-Online cituje mluvčího Nikie: "We are now witnessing one company attempting to force the adoption of its proprietary technology, which offers no advantages over existing, widely deployed standards such as H.264 and infringes Nokia's intellectual property."

Tedy Nokia lže, protože: "Google provided an irrevocable patent promise on its patents for implementing the VP8 format, and released a specification of the format under the Creative Commons Attribution 3.0 license." (Wikipedie, VP8 Bitstream Specification License)

[Ovocníček]

Kde lže?

H.264 bylo vyvinuto otevřenou spoulprací, přispět mohl kdo chtěl, všechny fíčury se probíraly. Dnes už sice H.264 nemůžete kvůli zpětné kompatibilitě nějak upravovat, ale před finalizací, během vývoje to možné bylo - kdo v tom našel slabá místa, mohl přispět k jejich odstranění. Kdo tam potřeboval nějakou fíčuru, mohl jí tam zapracovat. A mimochodem, refereční enkodér/dekodér je open-source, specifikace jsou taky veřejné...

VP8 byl closed source projekt jediné firmy - Google sice otevřel kód, ale specifikace zůstala proprietární - nikdo neměl šanci se na ní spolupodílet, Google na to nedal ani jediný den. Takže je to celé od bodu nulo tesáno v kameni, nebyla možnost opravit ani očividné chyby. Formát VP8 je zcela v rukou Googlu.

[Lukáš Lánský]

Je pravda, že technicky má Nokia pravdu -- to její vyjádření míří na lidi, kteří nedoceňují, že "úzké hrdlo" v tomhle procesu není ani svobodnost referenční implementace, ani způsob přípravy standardu, ale propatentovanost dané technologie.

[Ovocníček]

Propatentovanost je irelevantní, i na VP8 jsou patenty. Rozdíl je v tom, že VP8 je (nebo snad bude, až Google Nokii vyplatí) k dispozici zadarmo, zatímco u H.264 musíte platit (od určitého objemu). A prachy jsou jenom jeden z aspektů otevřenosti...

[David Jaša]

A prachy jsou jenom jeden z aspektů otevřenosti...

až ten poplatek předplatíš za všechy současné i budoucí uživatele h.264, tak ti to budu možná i věřit.

[Ovocníček]

Příjem mám docela hodně pod českým průměrem, takže něco v řádu milionů dolarů ze mě nedostanete, ani kdybyste se po.....

Ale úplně uznávám ten morální nárok, skutečně bych to správně zaplatit měl, páč těch pár miliard ubohých uživatelů internetu si fakt nemůže dovolit platit zaplatit nějakých 10-20 centů coby poplatek za dekodér/enkodér. Svatá pravda. Hlavně ti chudáci s telefonama a tabletama, ti jsou tak zbídačení že to snad ani nemůže být pravda :P

Napsáno na PC s pořizovací cenou 2500 CZK :P

[Grunt]

Alespoň jeden racionální důvod proč bych měl platit jeden jediný cent, prosím?

[David Jaša]

Příjem mám docela hodně pod českým průměrem, takže něco v řádu milionů dolarů ze mě nedostanete, ani kdybyste se po.....

V tom případě bys měl chápat, proč je nezatíženost poplatky nutnou podmínkou síťovacích standardů.

Ale úplně uznávám ten morální nárok, skutečně bych to správně zaplatit měl, páč těch pár miliard ubohých uživatelů internetu si fakt nemůže dovolit platit zaplatit nějakých 10-20 centů coby poplatek za dekodér/enkodér.

A jak chceš zjištovat, kdo to má platit? A jak zajistit, aby to skutečně zaplatil?

Hlavně ti chudáci s telefonama a tabletama, ti jsou tak zbídačení že to snad ani nemůže být pravda :P

Tam problém není, protože zrovna jeden každý tenhle chudák už zaplatil. Tudíž vztyčuješ slaměné panáky.

[Ovocníček]

Proč by se to mělo zjišťovat? Dodavatelé softwaru/hardwaru si to ohlídají sami, uživatel Gentoo, kterej si stáhne zdroják a zkompiluje, ten je každýmu naprosto ukradenej. Nějaký zjišťování nikoho netankuje.

A trvám na tom, že těch pár centů je prd. Navíc to bude obvykle pokryto v hardwaru/softwaru, kterej člověk už má...

[Ovocníček]

Jinak nevím, jestli si to uvědomujete, když mluvíte o tom, jak by se zjišťovalo, jestli uživatel zaplatil... placení se vždycky týká někoho, kdo dodává produkt.

Čili jedinej, kdo si tohle musí hlídat, je firma/distributor něčeho, co používá H.264. A mimochodem, platí se až od 100 000 kusů prodaných ročně, pokud je těch dodávek míň, je to zadarmo. Takže nějaké obavy, že by se chudák uživatel někde doma měl bát, to je čistej FUD.

[David Jaša]

Dodavatelé softwaru/hardwaru si to ohlídají sami,

...

Čili jedinej, kdo si tohle musí hlídat, je firma/distributor něčeho, co používá H.264.

Ano, dodavatelé svobodného sw sídlící (nebo mající zásadní kšefty) v zemích vynucujících patenty si to opravdu hlídají a to tak, že implementace patentovaných technologií prostě vylučují z jimi dodávaného softwaru.

A mimochodem, platí se až od 100 000 kusů prodaných ročně, pokud je těch dodávek míň, je to zadarmo.

Jak coby dodavatel svobodného softu můžeš vědět, kolik kusů jsi "prodal"?

Jinak těch pár centů vypadá na nějaké nízké statisíce dolarů ročně. Opravdu je to správné využití peněz open source projektů?

Takže nějaké obavy, že by se chudák uživatel někde doma měl bát, to je čistej FUD.

Takže exemplární tresty za "porušování autorských práv" neexistují? Já su jen zvědavej, kdy se MPEG-LA přidá v metodách k dalším čtyřpísmenným mafiím...

[Ovocníček]

Takže exemplární tresty za "porušování autorských práv" neexistují? Já su jen zvědavej, kdy se MPEG-LA přidá v metodách k dalším čtyřpísmenným mafiím...

Jestli mluvíme o MPEG-LA, tak její podmínky by tady porušil ten, kdo by vám tu věc prodal/dal ke stažení. Ne vy. Kde byste se mohl stát jejich terčem by bylo, kdybyste rozjel komerční (placené) vysílání/streamování v H.264 a překročil určitý počet klientů/předplatitelů (IIRC 100 000?).

[little.owl]

Tech par centu skutecne neni problem. Problem je, ze to nebude na cestne slovo a bude to provazet nejake vynucovani. Jenze, jak to chcete vynutit u OSS, aniz byste jeho uzivatele nebo distributora nejak omezoval ci limitoval?

Napsáno na PC s pořizovací cenou 2500 CZK :P

Jake se da v CR koupit PC za 2500CZK?

[Mti.]

treba tu ... ale nemusi byt az tak zle.

[Ovocníček]

Jake se da v CR koupit PC za 2500CZK?

Vezmeš komponenty z druhé ruky, něco přispěje smetiště/půda/vyřazené staré počítače...

[JeChW]

Ale to nic nemění na faktu, že mluvčí Nokie lže. VP8 není proprietární formát. Specifikace jsou veřejně dostupné, stejně tak jako referenční (de)kodéry pod svobodnou licencí.

Jestli je formát dílem konzorcia MPEG LA nebo firmy On2 Technologies (později koupené Googlem) přece vůbec nic nemění na tom, jestli je ten formát proprietární nebo ne.

Hlavně nechápu, proč se do toho vůbec Nokie montuje, nicméně si vzpomínám na jejich snahu o zašlapání Vorbisu (nejlepší audio komprese) do země a pokus prosadit H.264 do HTML5. Ale na každou svini se někde vaří kotel a pod tím nokiáckým už je řádně roztopeno.

[Ovocníček]

Je to proprietární formát - jako proprietární vznikl, a dodatečné otevření kódu pro dekodér a enkodér a (již zmrazené specifikace) na tom nic nezmění. Jediné, čím je svobodný, je ta finanční stránka (a není úplně svobodný - v licenci je klauzule, že vám ji Google vypoví, když se s ním začnete o něco soudit, což by teoreticky mohlo být i nespravedlivé, i když většinou asi nebude).

Proto, že je proprietární má taky teď ty problémy. On2 počítalo s tím, že kód nebude veřejný a leccos tedy projde. Naopak, práce na H.264 byly vždycky zveřejňované, drafty byly k dispozici, proto mohl ty techniky každý oprásknout, jako třeba Real (ale ten si pak patenty licencoval), nebo ON2.

Zkrátka, vývoj probíhal třeba jako u kodeku CELT/Opus. Jediné, co na tom otevřené není, je to placení. Které se ale týká jen distributora - vyvíjet to můžete jak chcete, dokonce ani distribuce kódu se nepočítá...

[Grunt]

Je to proprietární formát - jako proprietární vznikl, a dodatečné otevření kódu pro dekodér a enkodér a (již zmrazené specifikace) na tom nic nezmění.

Krom toho že do kodeku může kdokoliv přispívat a vylepšovat (zdarma), či naopak forkovat a stavět na tom. Pokud jsem si vědom tak něco takového u VP-1 snad nejde dodnes i když je to průmyslový standard.

[Ovocníček]

Forkování formátů je ale trošku blbost, protože smyslem formátů je zajištění široké kompatibility. Fork = nekompatibilní.

Takže schopnost spolupracovat/upravovat formát se dá prakticky uplatnit jen předtím, než je formát zmražen. U VP8 se to nedalo - ale třeba na H.265 se člověk/firma (kdyby chtěla) mohli podílet. Samozřejmě bez záruky, že uspějí (což je ale snad jasné).

[little.owl]

Kouknete se na to z pohledu uzivatele. Pokud je kvalita OK, nezajima me schvalovaci process, narozdil od nejakych poplatku a licencnich obstrukci. Uz jen fakt, ze VP8 je podporovan ve free distribucich out of the box staci.

[Grunt]

U VP8 se to nedalo - ale třeba na H.265 se člověk/firma (kdyby chtěla) mohli podílet.

Souhlas, souhlas. K čemu pak ale je, když firmy které přispívají si své milé příspěvky patentují a licencují? Rád bych dodal, že na VP8 netlačí uživatelé nýbrž korporace samotné (a velké korporace jako Google – Google není malý). Na opak tlačí jen ti co mají želízka v ohýnku a nebo co z toho mají nějaký užitek (Nokia-Microsoft).

[kralyk z abclinuxu]

Je to proprietární formát - jako proprietární vznikl, a dodatečné otevření kódu pro dekodér a enkodér a (již zmrazené specifikace) na tom nic nezmění.

Jakou máš definici proprietárního / svobodného formátu? Specifikace je pod CC, referenční implementace pod BSD licencí, co bys ještě chtěl po nich, aby to bylo svobodnější?

[Agent]

Je to proprietární formát - jako proprietární vznikl, a dodatečné otevření kódu pro dekodér a enkodér a (již zmrazené specifikace) na tom nic nezmění.

Tak tomudle se říká duševní ejakulát...

[kralyk z abclinuxu]

"We are now witnessing one company attempting to force the adoption of its proprietary technology, which offers no advantages over existing, widely deployed standards such as <inster standard> and infringes <insert company>'s intellectual property."

LOL, tak to už chápu, že MS radši nechal tohle zveřejnit Nokii. Tohle by mluvčí MS řict snad ani nemohl, jak by ho hanba mlátila přes pusu

[Mti.]

mno... kdyz mohl opice-Balmer poskakovat po jevisti... proc ne? Je za to placeny, ne?

[Nikt0]

Kapitalizmus brdzi pokrok...

[JiK]

to je fakt, zaostale americke pocitace byvali naprosto nepouzitelne proti pokrokovym, nekapilistickym strojum z vychodniho nemecka a SSSR.

[vencour]

Jestli si to pamatuju dobře ... nejvýkonnější stroj byl někdy v 80. letech ve východním bloku a Core Duo má svůj výkon za přispění těch lidí z Ruska co na tom skaláru dělali ...
Aneb co to meleš?

[Ovocníček]

A Slušovice dobyly svět, zatímco Intel, Motorola, IBM bídně zemřely haldy v rozbombardovaných sutinách Washingtonu (nebo to byl Wallstreet s těma vrahama?).

Jasně!

[vencour]

Prdelky? Mělo se jednat o nějaké Židy, co přes Izrael v 90. letech odešli do USA do Intelu ... před tim dělali pro Rusáky. Cca před 2-3 lety o tom bylo něco na rootu.

[little.owl]

Inteli pracoviste v Israeli jsou plne Rusu, stejne tak se na vyvoji hodne podilelo jejich vyvojove centrum v Niznim Novgorode.

[vencour]

Jj ... a Core Duo (nebo co přesně) je "jen" obšlehlá architektura toho, co byl v Rusku superpočítač ... snad konec of topicu.

[Ovocníček]

Core Duo (2) vychází z Intelova Pentia Pro. Omlouvám se příznivcům konspiračních teorií a objevitelům ruských objevitelů.

[little.owl]

Pentium Pro, Pentium III.

[little.owl]

To nevim, ale Intel po debaklu s P4 skutecne sahl po vecech navrzenych v Izraeli, kde tech Rusu co najednou po roce 1990 zjistili, ze jsou i Zide, je plno. Spise mi prisli ze zaklad postavili na Pentiu Pro, i kdyz to hodne prekopali.

[Ovocníček]

Ale ty týmy se střídají, takže potom zase Nehalem/Westmere na těch samých základech zase vytvořil ten druhý, americký tým, pak SB/IB zase Izrael, Haswell co přijde teď bude zase amerika. Nebo tak nějak, každopádně se to ale napaájí hlavně z celkové technologické zásoby té firmy, než že by do toho inženýři přicházející do firmy přinášeli knowhow z nějakých tajných vládních/zednářských/ufonských projektů.

[little.owl]

Tak ona situace pri/po P4 byla trochu specificka, predtim teamy mimo USA nehraly primarni roli a az ten prusvih jim otevrel dvere a dal sanci.

[Jirka Menšík]

Tak to asi přestanu čekat na Haswell a koupím IB

[komon]

Kapitalizmus brdzi pokrok...

Tak to jste asi neco nepochopil... kapitalismu byl a je pokrok ukradenej. Zasadni je Z-I-S-K, a nakej pokrok... qui gives a sh*t.

[Standa]

Státem udělený monopol na používání určitých technologií ovšem s kapitalismem volné soutěže nemá pranic společného.

Kdybychom žili ve skutečném kapitalismu, žádné státem vynucované patentní právo by neexistovalo.

[pushkin]

Ta Nokia to s**e čím dál víc...

[MeeGo - no future]

No co, Elop jen plní příkazy vedení...

[kyytaM]

Od Nokie si nekupim az ani dumbphone za 5 e - a kazdemu to budem aj vyhovavarat, kto bude mat taky zaujem.

[vain]

Vymlouvat jim to nemusíš, Nokia to dělá sama =)

[xxxxxxxxxxx]

Řešením těhle sraček je vytvořit hnutí FREE HARDWARE! A tomu potřebujeme nutně naprogramit odpovídající CAD řešení! Jinak budete pořád ve stejných sračkách a řešit pořád stejný kraviny protože korporace tu nejsou od řešení vašeho blaha ale od vydělávání prachů.... Pokud se budete chtít osvobodit tak budete muset pořádně hnout s vaší prdeli aby se někam něco hlo, jinak tu budete donekonečna brblat nad něčím co neovlivníte a jenom čumět na něco co Vás ovládá...