Nová generace Happy Hacking Keyboard (2019) (diskuse)

[dustin]

Co je happy na programování na klávesnici bez samostatných funkčních a navigačních kláves?

[Fluttershy, yay!]

tl;dr HHKB vznikla v prostředí, které zdaleka nespoléhalo na samostatné funkční a navigační klávesy (to je výmysl zvlášť IBM)

(Ale i ty jsou k dispozici jako kombinace s Fn [vpravo od pravého Shiftu], z nichž některé jsou velmi pohodlně a jiné moc ne. Osobně bych preferoval starou verzi Pro JP s alternativním řadičem. Potažmo analogii také na fyzicky větší klávesnici.)

Viz odkazovanou zprávičku/článek.

After Professor Wada set about creating a new keyboard, he had to come up with a layout for it. He mentions that one of the problems was that keyboards were growing exceptionally large, much of which was due to lengthy bit codes that had to be sent from the keyboard to the computer. Keyboards do not actually send the symbol on the key to the computer, rather a bit code that is then translated into the symbol. Professor Wada wanted a keyboard that felt right, not just physically in terms of where the keys are located but also intellectually in terms of function and efficiency. He wanted to make sure it could send all 8-bit codes (see chart below), without being the size of the Symbolics Lisp Machine or other keyboards of the era. Notice in the chart that half of it is blank. He talks about how this half was used to express Kanji characters alongside the Ascii characters on the left side.

[tabulka]

[detailnější vysvětlení]

[snajpa]

Zpravicka ma za cil hlavne ukazat autorovo fetis na Japonstinu, protoze o tom na klavesnice uz vime dostatecne. Viz treba odkaz /jp/, to muselo bejt :) Protoze stranku v anglictine nemaji. Nebo odkaz na prezentaci v Japonstine. Ale tak co uz

Super, chvalime, sedli jsme si na zadek.

[&]

Kolibáč je weeboo, to je celé.

[Jenda]

Kolibáč je vcelku standardní puberťačka.

[Max]

Hmm, pěkný. Věřím, že ta mechanika bude vynikající, jen škoda, že nedělají nějaké modernější rozložení. Argument, že dělají historický core, není moc ok, vývoj jde kupředu a nevidím důvod nevyužít modernější rozložení.
Zkusil jsem už hafec klávesnic, levných, drahých, a nakonec jsem zakotvil u Logitech K120
V jobu jsem pak poznal HP Classic Wired Keyboard, u které se mi líbí základní multimediální klávesy nad šipkami, jinak je skoro totožná jako ten Logitech. Tento typ klávesnice by mi vyhovoval nejlépe, ale chtělo by to o něco lepší a tišší klávesy.
Zdar Max

[Max]

Jinak ještě dodám, že atyp rozložení není pro mně moc ok ještě z jednoho důvodu. Běhám dost po různých PC a zjistil jsem, že atyp klávesnice je super, člověk si na to zvykne, přidané další funkční a multimediální klávesy jsou ok, ale když pak sednu k jinému PC s klasickou klávesnicí, je problém. Dále když se rozbije, tak po 7 letech člověk nesežene stejnou a je zase v loji. Tím už jsem si prošel a odvykačka je pak peklo (neustálé přehmaty a hledání kláves, co tam nejsou). Proto ten HP Classic, ovládání hlasitosti a mute je minimální základ, který mi dostačuje a zároveň na jiných PC nebude chybět.
Zdar Max

[Fluttershy, yay!]

Topre Realforce používá rozložení od IBM/Microsoftu (ANSI, ISO, JIS).

[Max]

Realforce je dost hlučná, ale díky za tip, narazil jsem díky tomu na Topre Type Heaven, což je celkem tichá klávesnice.
Zdar Max

[Fluttershy, yay!]

Realforce je produktová řada (jako HHKB nebo Leopold FC*C). Zahrnuje mnoho modelů s různými typy kláves, barvami/popisky a variantami rozložení.

Některé z nich jsou „silenced“, což znamená, že mají delší posuvnou část klávesy a tlumící kroužek na ní (viz poslední obrázky zde). I „non-silenced“ verzi lze podobně modifikovat.

Ale prostě jestli chceš tišší Topre, pak „silenced“ (ekvivalent HHKB Type-S).

[Hrdobec]

Toz se tady uklidnime a pohledneme na poradnou klavesnici.

Cpt out

[Bystroushaak]

Apple klávesnice nejsou špatné, akorát je dost opruz, že si musíš ručně patchovat a upravovat modul do kernelu, abys ty dementní klávesy jako eject (srsly?) přemapoval na něco normálnějšího.

[...]

Vždyť tam chybí půlka kláves. To není klávesnice pro hackery ale pro pozery.

[dustin]

Taky mi není jasné, jaké má výhody mít půlku funkcí pod kombinacemi. Přínos nízkého počtu kláves pro cílové využití mi uniká...

[Fluttershy, yay!]

Ale klávesu Shift používáš, ne? Nemáš dvakrát tolik kláves pro psaní verzálek jako např. Caligraph No. 2.

Klávesnice lispových strojů, zvlášť Space Cadet, zvládaly znaků tisíce – opět přes vrstvy.

Ani ve východní Asii dnes nepoužívají taková monstra, nýbrž částečně softwarové vstupní metody.

S kontrolními znaky a odtud uživatelskými rozhraními je to nejinak. Od dálnopisu přes vi a Emacs k moderním zkratkám od Apple a dál.

Nejspíš používáš buď právě něco jako vi, nebo klávesové zkratky s Ctrl/Alt/Cmd/… a nikoliv přinejmenším >122klávesové monstrum (příklad), taková monstra se koneckonců rozhodně neintegrují do přenosných počítačů. (Mimochodem, takové klávesnice IBM XT/AT rovněž neměly zvlášť např. vyhrazené šipky, nýbrž klávesa „Num lock“ přepínala funkci numerického bloku mezi – čísly a navigací. )

Právě u těch zkratek mám zato, že vlivem byla Engelbartova akordová klávesnice („keyset“), jejíž funkcionalitu převzaly klávesnice pracovních stanic Xerox PARC.

Mimochodem Karl Kroemer ukázal, že akordové klávesnice obecně mohou být vhodnější co do kompatibility s lidským tělem – vlastně jako stenotyp (laskavý čtenář se rovnou může zaměřit na Open Steno a Plover).

Neboli tvrzení o „půlce funkcí pod kombinacemi“ je zcela nahodilé, závislé na vstupní metodě a zbytku uživatelského rozhraní. Zde je řeč nikoliv o „půlce“, nýbrž nejvýše dvou tuctech kláves, z nichž některé řada lidí prostě nepotřebuje (klasická navigace ve vi je jiná, ve hrách je populární WASD/ESDF/…, macOS nepoužívá Fx) nebo přístup přes modifikátor/režim je pohodlnější (viz vlastně zase vi – nebo libovolné víceklávesové kombinace i v mainstreamu).

[_]

Tak v principu lze celou klávesnici nahradit jedním telegrafím klíčem. O tom není sporu.

Otázka zní, proč proboha používat zkriplenou klávesnici, když si mohu dovolit (každý si může dovolit) pořídit kvalitní kompletní a pohodlnou klávesnici?

[Fluttershy, yay!]

Příslušníci Homo sapiens sapiens mají dvě symetrické ruce s vícero prsty rozdílných délek, protistojnými palci, určitou pohyblivost příslušných částí rukou a určité motorické a kognitivní schopnosti.

Takže klávesy pouze v určitých polohách a počtech jsou snadno dostupné a ovladatelné.

Asi je důvod, proč lidé nepoužívají vstupní zařízení založená na index typewriter, nýbrž aspoň klávesnice, byť ne modelované pro lidskou ruku.

[_]

Jako jedinec (nikoliv příslušník, příslušník mohu být třeba Veřejné bezpečnosti) Homo sapiens disponuji obratností a kognicí, které mi umožňují efektivně používat běžnou klávesnici.

Verim, že kdybych byl okolnostmi nucen používat klávesnici z tvého odkazu, o které marketing tvrdí, že je "modelována pro lidskou ruku", asi bych se jí po pár týdnech či měsících nadávání naučil používat stejně efektivne jako klasickou.

A pak bych ji musel nosit v batuzku ke všem počítačům a užíval bych si hezky vendor lock-in.

[Fluttershy, yay!]

Erich Klockenberg už ve 20. letech napsalo standardizaci oné „běžné“ klávesnice:

…the Universal keyboard is not handy; it is not justified on a rational basis but only historically…

Inženýři a akademická sféra, nikoliv „marketing“, přišli s racionálním návrhem, poučení z krizového vývoje můžeme pozorovat např. u projektu TRON – než se ozvali Američané/Microsoft.

Marketingově je totiž výhodnější sekat nějaký co nejjednodušší produkt jako Baťa cvičky.

Ostatně Eiiči Wada:

Because keyboards are accessories to PC makers, they focus on minimizing the manufacturing costs. But that’s incorrect. When America’s cowboys were in the middle of a trip and their horse died, they would leave the horse there. But even if they were in the middle of a desert, they would take their saddle with them. The horse was a consumable good, but the saddle was an interface that their bodies had gotten used to. In the same vein, PCs are consumable goods, while keyboards are important interfaces.

[_]

Jakou tedy mají mít tyto mimozemské klávesnice v praxi výhodu? Obávám se, že bych z nich kromě vendor lockinu a neshopnosti pracovat na náhodném počítači bez vlastní donesené klávesnice získal tak maximálně syndrom karpálního tunelu.

[Fluttershy, yay!]

Mají tlačítka tam, kde jsou prsty, nikoliv naopak. Končetiny mohou být při používání v neutrální poloze.

Vendor lock-in je nesmysl, když je jich většina open-source a lze si je z generických komponent vyrobit doma, přijde-li na to.

Jako Homo sapiens sapiens rovněž zvládám udržet víc než jednu jedinou motorickou dovednost.

[_]

Já mám prsty kde chci :)

Vyrobit doma... no comment.

Prostě nesmysl pro frikulíny.

Víc člověk pro ergonomii udělá, když si pořídí obyčejnou klávesnici za dě stovky a ušetřené peníze investuje do ergonomického osvětlení (ideálně halogenových žárovek, nouzově LED s CRI 95+ a bez PWM regulace. Ovšem na 90% pracovišť se svítí blikajícím nekvalitnéím světlem.

[Fluttershy, yay!]

[moving the goalposts]

[_]

[RNA splicing]

[Jendа]

Hele, ty vypadáš jako bioinformatik.

Před asi rokem jsem dost řešil co dělat po škole, do té doby jsem byl při škole part-time admin a začalo mě to dost štvát (jednak někteří zákazníci chtěli úplné sračky, jednak jsem chtěl dělat nějaký „světu užitečný“ vývoj). Hledal jsem i právě něco s biologií, protože mě dost zajímá (vystudoval jsem při matfyzu pár předmětů na PřF :) (ale nikdy jsem nic v praxi nedělal), a přišlo mi, že žádná firma tady snad nic souvisejícího nedělá, a že bych se jedině mohl zkusit narvat někam do AVČR. Ale než jsem to provedl, tak mě potkal startup na meteoradary (a trochu meteostanice) a teď dělám tam. Ale rád bych se dozvěděl, co a jak se tady dá dělat ve tvém oboru. (jo, teď mě ještě napadlo, že možná nejsi v ČR)

Pokud je to středně tajné (e.g. znamenalo by to veřejně odhalit tvého zaměstnavatele a ty to nechceš), tak mi to můžeš napsat mailem a já vygeneruju rovnoměrně náhodný čas z intervalu 3-9 měsíců a do té doby o té firmě nebudu mluvit (a pokud potom začnu, tak to nebudu nijak spojovat s tebou). A pokud je to hodně tajné, tak mám teda smůlu.

[Jendа]

Odpovím si částečně sám, jeden účastník Smrště mi řekl o tomto.

[Kate]

Kvalitní boty jsou pro frikulíny, kdo chce řešit problémy s chodidly, udělá líp když si koupí čepici.

[_]

Kvalitní boty jsou důležitá věc, ovšem ekvivaletem kvalitních bot je kvalitní klávesnice standardního typu. Tyhle "vynálezy" jsou možná tak ekvivalentem kroksů nebo barefoot bot.

Jak souvisí čepice s botami netuším, ale osvětlení pracovního prostoru a klávesnice souvisí z klávesnicí a psaní na ní velmi silně. Po tmě je mi každá klávesnice k prdu.

[Fluttershy, yay!]

Tak se ji nauč používat, lol.

[_]

Já to, zjevně narozdíl od tebe, který neustále hledá nějakou obezličku, protože ho z klávesnice bolí hnáty, umím :)

[Fluttershy, yay!]

Nebo stačí prostý přístup, že nástroje – ať už libovolné – by měly být navrženy pro uživatele, nikoliv naopak.

[_]

Chikony za dvě stovky je navržená perfektně pro mě :)

[Kate]

Na klávesnici při psaní vážně nekoukám, psát zvládám i v naprosté tmě s vyplým monitorem. Osvětlení snižuje únavu očí při sledování toho co mám napsáno, ale že by mi to zvyšovalo pohodlí psaní samotného, to fakt ne.

Pomůže někomu kdo má problém s karpálem, nebo koho při delším psaní bolí prsty lepší světlo, nebo mít při psaní ruce co nejvíc v přirozené poloze?

[_]

Na klávesnici při psaní vážně nekoukám

Tenhle sport ale neprovozuji, proč proboha? Nejsem sekretářka, abych honil úhozy za minutu (nikdo mi, co píšu, nediktuje, ale musím o tom přemýšlet, takže psaní na klávesnici není úzkým hrdlem). Krom toho, i kdybych byl sekretářka, civění do monitoru po tmě je krajně neergonomické.

Já při psaní pohybuji jak očima, tak krkem.

Pomůže někomu kdo má problém s karpálem, nebo koho při delším psaní bolí prsty lepší světlo, nebo mít při psaní ruce co nejvíc v přirozené poloze?

Na karpály trpím, ale nikdy jsem neměl problém z klasické klávesnice. To je totiž poloha vcelku přirozená. Právě naopak, čím divnější klávesnice, tím je to horší. Ale na neschopence jsem byl dva měsíce kvůli grafickému tabletu.

[_]

Na karpály trpím, ale nikdy jsem neměl problém z klasické klávesnice. To je totiž poloha vcelku přirozená

Ani ne tak přirozená, jako především variabilní a nevynucená. Klasická klávesnice se dá používat různě a polohy měnit. Zatímco ty ergonomické obvykle nějakou polohy vynucují. Což je to, co vede k "repetitive strain injury".

[Fluttershy, yay!]

Když mám místo jednoho obdélníku dvě oddělené poloviny a můžu si je polohovat, jakkoliv chci… (dokonce našroubovat na opěrky židle nebo na 3D hlavy stativů)

Kromě toho relativní poloha kláves na běžné klávesnici nikdy ani vzdáleně neodpovídá tvaru aspoň jedné ruky, pokud ji nemáš úplně zkriplenou. Kdyby ty klávesy byly aspoň v symetrické mřížce…

[_]

Já tou rukou ale umím hejbat (a hejbat s ní je zdravé, narozdíl od strnulé olohy na místě). Ano, z pohledu sekretářky to asi zdržuje, ale nejsem sekretářka, takže mi to je jedno.

Často píšu třeba i jen jednou rukou (v druhé je mobil, zmrzlina, listuje dokumentací, whatever...). S normální klávesnicí to není problém. S rozdělenou?

[Kate]

Měl bys nějaké doporučení na dobrou DIY klávesnici (minimalistický layout, dělená)? Ideálně nic co by vyžadovalo náročnější výbavu než 3D tiskárnu a páječku :)

[Fluttershy, yay!]

Dactyl-ManuForm, samozřejmě.

Pro inspiraci si projeď, co dělají Japonci, nebo /r/ErgoMechKeyboards – osobně se mi většina z toho moc nelíbí, resp. i Dactyl-ManuForm mám větší (6×6) a chci ještě větší (7×6), protože proč ne… (ačkoliv vedle toho preferuji Keyboardio M01)

Najdou se tam různé variace jako ReDox-ManuForm, DMOTE nebo ErgoWarp.

[Berger]

Zde je řeč nikoliv o „půlce“, nýbrž nejvýše dvou tuctech kláves,

OK, ale kolik se usetri, vypustenim dvou tuctu klaves? Skutecne se to projevi na koncove cene?Slusna kompletni klavesnice stoji cca 200 korun, kolik stoji tato klavesnice o dva tucty kratsi? 150? No ja si rad tu padesatikorunu navic za dva tucty klaves doplatim.

[Kate]

Tady nejde o cenu, někomu prostě vyhovuje kompaktnější klávesnice, protože má všechno co potřebuje blíž „home row“ a zabírá míň místa na stole. Já třeba zjistila, že už dávno nepoužívám numerický blok, takže kupuju tenkeyless a pokukuju po 60% klávesnicích.

Kromě pohodlnějšího psaní je příjemný bonus v tom, že mám z home row blíž k myši / trackballu.

[Bystroushaak]

Mimochodem Karl Kroemer ukázal, že akordové klávesnice obecně mohou být vhodnější co do kompatibility s lidským tělem – vlastně jako stenotyp (laskavý čtenář se rovnou může zaměřit na Open Steno a Plover).

A daj se někde sehnat? Nemyslím stenografickou klávesnici, ale akordovou klávesnici jako doplněk k té klasické.

[Fluttershy, yay!]

Nerozumím dotazu. Prostě použiješ libovolnou klávesnici (třeba ekvivalent numerického bloku), která zvládne registrovat víc kláves současně, leda si tam nasadíš alternativní čepičky na klávesy.

Možná jde použít i třeba Razer Orbweaver, to bych mohl někdy vyzkoušet, ale preferuji typicky Dactyl-ManuForm nebo některou modifikaci (jako třeba jednou ErgoWarp).

[Bystroushaak]

Já myslím pětitlačítkový chording keyboard. Měl jsem chuť si to pořídit už kdysi když jsem četl Engelbart's Violin, ale snad nikdo to neprodává. Přemýšlel jsem že bych si to vyrobil, ale lenost a nedostatek místa na bastlení zvítězily.

[Fluttershy, yay!]

Tak třeba Ginni od gBoards.

[xxx]

Je ta klavesnice stejne debilni, jako jsou jeji web stranky?