OOXML - stále nedořešená otázka (diskuse)

[mnn]

Poslať do prdele celý Microsoft...

[tak tak]

+1

[vlastikroot]

+1 jedine tak

[linear]

 +1 i s ISO uplatnou mafii (blejici smajlik)

[Boris Dušek]

znevaliděna je dost silné kafe možná zneplatněna?

[Spike]

To by podle mě mělo/mohlo mít dost jiný význam (zneplatněn by byl obsah dokumentů, nikoli jejich forma).

[l4m4]

Proč by nemohla být zneplatněna forma, když je formalizovaná, tudíž může být platná či neplatná? Znevalidnit je děsný paskvil.

[Martin Doucha]

Slovo "platný" se používá, když se mluví o logických tvrzeních. Slovo "validní," když se mluví o dokumentech, které se hlásí k nějakému standardizovanému formátu. O (X)HTML stránkách se také říká, že se validují a ne že se "zplatňují."

[l4m4]

Hezká teorie. Pro vyvrácení se stačí podívat na česká rozhraní k programům: neplatný název programu, neplatný formát souboru, neplatný tvar klíče, etc. Ać by bylo někdo vhodnější nesprávný než neplatný, je to běžný překlad anglického invalid. Rozhodně nikdo nepíše nevalidní, a přitom jde o formu, nikoli o logickou správnost. Prošlý občanský průkaz je také neplatný, i když jsou v něm všechny údaje logicky platné :o)

[Martin Doucha]

Když jsou na (X)HTML stránce chyby, říká se jí neplatná nebo nevalidní? Všichni co znám říkají nevalidní. "(Ne)validní" je prostě přejatý technický termín pro význam "vyhovovat standardizovanému formátu." Ani jeden z tvých příkladů, kdy se používá slovo "neplatný," v tomhle významu není.

[l4m4]

U stránky by to samozřejmě bylo nejednoznačné, takže chápu XMListy, že to odlišují. Tedy že dokument s neplatným značkováním je nevalidní (vidíš ten rozdíl?).

[Martin Doucha]

Samozřejmě, že ten rozdíl vidím. A o čem jiném, než o neplatném značkování (podle upravené specifikace), se ve zprávičce mluví?

[pavlix]

Jako jo, je pravda, že slovo nevalidní je anglicismus jak prase :D, takže asi záleží pro koho je text psaný.

[default]

Pro vyvrácení se stačí podívat na česká rozhraní k programům

Program provedl neplatnou operaci a bude ukončen.

[..... Izak .....]

No ale to je logicke, to prece musel kazdy vedet, ze M$ slo jenom oto, udelat si carecku ze jsou ISO a tim to pro ne zkoncilo, oni nemaji zajem neco davat do souladu s otevrenou dokumentaci, ba prave naopak, to je jejich strategie byt nekompatibilni, coz je sice v primem rozporu s idealy ISO a s tim, co urady chteli.

No ale ted je na zakaznicich, zda dale budou podporovat closed formaty, nebo se prikloni k skutecnym open formatum a zajisti si tak moznost, cist sve dokumenty i za X let.

[Jary]

Tak já nevim, nečetl jsem ten odkaz, to bych měl přiznat, ale četl jsem "Spojené království nyní navrhuje vrátit zpět opravy." Tak co tu vytahujete MS? Řekl bych, že tu všichni spekulujete.

[jaj]

"Navíc ani po roce nebyly opraveny nedostatky, jejichž vyřešením bylo podmíněno přijetí jako standard."

[stativ]

Aspoň zastánci OOXML vidí, že nejenom ODF nedostatky moc neřeší. ODF má alespoň výmluvu na ladění verze 1.2, která AFAIK ještě standard není.

[linear]

 A co je hlavni, projekty kolem ODF maji jednoznacne zamer podporovat zlepsovani prenositelnosti dokumentu (uz z podstaty toho ze jsou to vetsinou Open Source projekty). O OOXML se to rici neda, tam nikdo nevi jaky je skutecny umysl a plan autoru klicove aplikace pro tento format (MS Office). Jejich ustne vysloveny zavazek ma nulovou hodnotu zvlast kdyz prijde na lamani chleba a bude potreba trochu "zvyhodnit" MS Office format pred konkurenci, podobne jako to bylo uz tolikrat.

[pavlix]

Ano, zastánci Microsoft OOXML nemají v ruce lepší argumenty než ty typu "a vy zase bijete černochy (v této formě tuším argument rusů proti kritice ze strany USA)".

To že ODF není standardizován zrovna ideálním způsobem není ani v nejmenším důvod místo jednoho "špatného" standardu mít špatné standardy rovnou dva (a ten druhý ještě daleko horší).

Naštěstí nejsem nadšeným uživatelem (ani zastáncem) office-style aplikací, takže se mě to osobně netýká. Na svoje webovky u kontaktu píšu, že přijímám přílohy v PDF, který jde narozdíl od obou XML standardů dobře prohlížet (OpenOffice sice zvládne na novějších distribucích obojí, ale chová se jako editor, tudíž mě otravuje hláškami o změnách, recovery a podobných nesmyslech, které požírají můj drahocenný čas).

Mimochodem, nevěřím tomu, že měl Microsoft dobře připravený plán, co dělat... podle mě prostě viděli ve standardizaci ODF a tak vytvořili formát s co nejpodobnějším názvem na poslali ho ISO, což ukazuje na uvažování spíše destruktivní než konstruktivní. A fungovalo to, spousta lidí si pletla ODF a OOXML a vychvali Microsoft, že se stará o jejich blaho :).

 

[peto]

ISO ma presny postup ako sa take vecia robia a

ISO/IEC 29500-X:2008

Information technology -- Document description and processing languages -- Office Open XML File Formats

Stage:60.60(2008-11-17)

http://www.iso.org/iso/iso_catalogue/catalogue_tc/catalogue_detail.htm?csnumber=51463

 

a na to je presny postup ako robit zmeny UKchce 90.92 lenze na to musi prejst 90.20 a 90.60, lenze potom to moze skoncit aj v 90.99 a tym umoznit zrusenie OOXMLako ISOstandardu v 95.99

60 Publication stage         60.60 International Standard published

90 Review stage                90.20 International Standard under periodical review           90.60 Close of review  90.92 International Standard to be revised 90.99 Withdrawal of International Standard proposed by TC or SC

95 Withdrawal stage         95.20 Withdrawal ballot initiated                                                 95.60 Close of voting   95.99 Withdrawal of International Standard 

http://www.iso.org/iso/standards_development/processes_and_procedures/stages_description/stages_table.htm#s60

a mozno budu oi tyzden Anglani donuteni hklasovat za 95.99 pre OOXML, lebo europsky paralment bude schvalovat

European public administrations ISA: interoperability solutions

22/04/2009  Plenary sitting agenda, vote

http://www.europarl.europa.eu/oeil/file.jsp?id=5695232&noticeType=null&language=en

a tam su zmeny v paralmnet uz aj tak pro OSS normy

http://eur-lex.europa.eu/smartapi/cgi/sga_doc?smartapi!celexapi!prod!DocNumber&lg=EN&type_doc=COMfinal&an_doc=2008&nu_doc=0583&model=guicheti

su zaujime a su vyznacene hrubym v orginale najzuajimavejsie zmeny su v texte

(8) To meet these challenges such efforts should be made through close cooperation, coordination and dialogue between the Commission and the Member States, in close interaction with the sectors responsible for the implementation of Community policies and, whenever appropriate, with other stakeholders, giving due consideration to the priorities and the linguistic diversity of the Community and to the development of common approaches to key issues such as interoperability and effective use and definition of open standards.

(18) In the establishment, improvement or operation of common solutions the ISA programme should, whenever appropriate, build on or be accompanied by sharing of experience and solutions as well as exchange and promotion of good practices. In this context the Commission should carry out further work to ensure better compliance with the European Interoperability Framework and to promote more openness in standards for ICT services.

(a) the principles of technological neutrality, openness and adaptability;

http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?type=REPORT&mode=XML&reference=A6-2009-0136&language=EN

To posledne povoluje len Open source

a UK sa bude musiet pokorit pre Lisabonskou zmluvou

http://eur-lex.europa.eu/JOHtml.do?uri=OJ:C:2007:306:SOM:SK:HTML

 

a jej clankom 3a odstavec 3

Článok 3a

(3) ...

Členské štáty prijmú všetky opatrenia všeobecnej alebo osobitnej povahy, aby zabezpečili
plnenie záväzkov vyplývajúcich zo zmlúv alebo z aktov inštitúcií Únie.

Členské štáty pomáhajú Únii pri plnení jej úloh a neprijmú žiadne opatrenie, ktoré by mohlo
ohroziť dosiahnutie cieľov Únie.“

http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:C:2007:306:0010:0041:SK:PDF

[jozka]

Tak ted uz jenom pockejte, az vas dablovi advokati roznesou na kopytech. Dane, nastup, mas tu praci

[xm]

Taky se divím, že se tu Kvasnička et al. ještě nezačal projevovat. Myslel jsem si, že ďábel nikdy nespí Ale asi i on má někdy dovolenou

[kapo]

Aha, takze jestli to chapu dobre tak:

1) M$ udelal navrh (ECMA-376), ten se potom snazil o prijeti jako ISO standard

2) ISO reklo ok, bude to tak, ale musite implementovat tyto opravy (po mesicich prohlizeni tech silenych 6k stranek)

3) UK ted rika: "upravami se znevalidnily drivejsi dokumenty psane v ECMA-376, takze tyto zmeny v ISO nebudou"

Je to tak? Chce tedy UK udelat rovnitko mezi puvodnim ECMA-376 (origos navrh od M$) a tim ISO std (ktery alespon nejake silenosti ECMA-376 opravil)? To by bylo tedy dosti drze...

[Vít Profant]

To je holt riziko implementování nedokončených paskvilů a zrychleného schvalovávní skrze ISO.

[pavlix]

Všimni si, že to riziko ale neponese Microsoft, protože jejich dokumenty nikdy nebyly rozumně kompatibilní mezi verzemi, takže pro ně to nebude žádná velká změna.

Utrpí na tom jednak uživatelé, kteří tenhle problém ponesou... nebo implementátoři z řad jiných firem a projektů. Podle toho, jak to dopadne.

[pavlix]

A divíš se? :)

V británii funguje velmi silné lobby a Microsoft tam podporuje kdeco :D. (Jako ostatně i v jiných zemích včetně česka.)

[Peter Tuhársky]

Ja som to pochopil trochu odlišne (a komplikovanejšie). ISO schválilo OOXML podmienečne s výhradami -platným sa mal stať štandard s aplikovanými niektorými pripomienkami, ktorý mal byť publikovaný podľa vnútorných smerníc do mesiaca od schválenia. Nestalo sa (ak tomu dobre rozumiem, dodnes).

Okrem toho, počas prípravy tohto "finálneho" znenia prišli spracovatelia na niekoľko ďalších vážnych problémov; niektoré z nich avizovali už hlasujúce krajiny, ale ich pripomienky neboli brané do úvahy. A teraz na tie isté problémy narazilo ISO, a hľadajú cestičky, ako to "prepašovať" do už schváleného štandardu, lenže to formálne zrejme ani nie je možné.

Lenže ak sa nepodarí tie problémy opraviť, tak OOXML bude ešte vzdialenejší pôvodnému ECMA návrhu, a padne tak argument o "lepšej prenositeľnosti existujúcich dokumentov", čo bol vlastne jediný argument za potrebu ďalšieho dokumentového formátu (OOXML) popri ODF.

Na tej linke Groklaw je to rozpísané podrobne. Celý ten ISO proces okolo OOXML strašne zapácha.

[petr_p]

Jirka Kosek na Rootu vysvětloval, proč on šel do standardizace OOXML. Ve zkratce tvrdil, že je lepší OOXML standardizovat, než nechat specifikaci na zvůli Microsoftu, protože Microsoft jej do praxe protlačí tak jako tak, takže ať máme aspoň něco než nic.

[default]

Stejně těch verzí bude ve světě lítat tisíce. Takže mít na jednu nějakej podplacenej štempl… No, když myslí, že to vyndá, tak ať.