Open-source ergonomický trackball Ploopy (diskuse)

[Max]

Používáte někdo trackball? A případně k čemu? Mně to přijde, že pro běžnou práci není moc vhodný, na řešení problémů s karpálama také ne. Tzn., maximálně použití na něco specializovaného, nebo nevím.
Zdar Max

[ʚĭɞ 🍉]

Ano. Jako polohovací zařízení.

Prošly mi rukama skoro všechny významné spotřební a některé průmyslové trackbally, které byly na trhu za posledních ~20 let (Kensington, Logitech, Microsoft… Elecom, Perixx, CH Products, CST).

Trochu háček je v tom, že existují přinejmenším tři různé typy tvarů trackballů (symetrické, asymetrické ovládané prsty, asymetrické ovládané palcem), různé rozměry (koule od ~1cm do velké biliárové), aspoň tři různé typy ložisek, navíc hlavně levnější implementace různě drhnou, většina modelů je staršího data (např. pořád se prodává Kensington Expert s 400dpi optickým senzorem z roku 2003).

Co používám já, jsou CST L-Trac (často v levé ruce), Elecom EX-G Pro a se zaťatými zuby Elecom HUGE. Je to super v tom, že trackball je vždy na stejném místě: nemusím ho po hmatu hledat, při kliknutí nemůže jen tak ujet senzor a můžu letmým pohybem posunout senzor, aniž by hrozilo třeba ukliknutí se. Takže třeba přepínám okna pomocí „focus follows cursor“ bez mačkání libovolného tlačítka, jenom ťuknutím do koule.

Má to i další výhody, jako možnost perfektního otočení o úhel (ve hrách, grafických aplikacích), vysoká přesnost (design, editace zvuku, střih, výběr barev atd.) při dobrém nastavení akcelerační křivky, možnost použití v omezeném prostoru bez rovného povrchu (vozidla, lodě, letadla), použitelnost i pro lidi s třesoucíma se rukama či bez použitelných rukou (např. nohama),…

Tahle modernizovaná de facto kopie MTE bude pravděpodobně výborná (alternativa k Elecom DEFT Pro), možná i nově finalizovaný GameBall.

[Max]

Kolega právě trackball zkoušel kvůli snížení problémů s karpálama a narazil zase na problém v tom, že mu to šíleně vytěžuje palec (či jinou část ruky) natolik, že ve finále to pro něj ze zdravotního hlediska bylo horší jak myš (= hýbání celou rukou).
Jinak to, co popisuješ, že je s trackballem super, tak tebou popsané problémy s myší nemám (nemám překliky, myš najdu po slepu bez problémů, kurzor mi neujíždí atd.).
Nechci dělat nějaký hate na trackball, jen mně zajímaly důvody pro jeho použití, protože já osobně jsem se setkal jen s negativy.
Zdar Max

[Josef Kufner]

Ať zkusí Trackpoint. Ale chce to kvalitní, ten z Thinkpadů.

[-]

Ten je zbytečně "tvrdej" (klade zbytečně velkej odpor), kvůli tomu aby s ním člověk omylem nepohnul při psaní na klávesnici..

[ʚĭɞ 🍉]

A naopak. Trackpoint je principiálně vadný, protože je založený na aplikaci proměnlivé síly v některém směru – jedním prstem.

Tlačení jedním prstem je asi tak to poslední, co bych doporučil komukoliv s problémy s rukama. Osobní zkušenost.

Navíc ta gumička na konci tvrdne v řádu měsíců.

[k3dAR]

[...] Trackpoint [...] Navíc ta gumička na konci tvrdne v řádu měsíců.

asi mas nejakou cinskou kopii za 0.1$, ja mam na 3 Thinkpadech originalni a i na T42 po 10letech je "gumicka" mekka...

[_]

Moje je taky měkká, ale nic toi nemění na tom, že se to nedá používat. To i ten debilní touchpad je mnohem lepší. Nepohodlné, nepřesné, únavné, frustrující. Opravdu fanousky tohoto nesmyslu nechapu.

[ʚĭɞ 🍉]

Pokud německá IBM prodávala čínské kopie… asi ne, že?

[k3dAR]

nevim ci ti kdo kde prodal, ale jednoduse prohlaseni "gumička na konci tvrdne v řádu měsíců", jednoduse neni obecna pravda

[ʚĭɞ 🍉]

Obecná pravda to je z podstaty materiálu a jeho chování na Zemi s atmosférou atd. Liší se, jak rychle si toho uživatelé všimnou a začne jim to vadit.

Samozřejmě je taky rozdíl mezi různými typy čepiček. „Classic dome“ (kočičí jazyk) pravda asi nevadí až tak tvrdnutí, jako že se zanese biologickým materiálem. Naopak „soft dome“ tenhle problém má… „soft rim“ nepoužívám.

Kdybych byl býval používal Unicomp EnduraPro, ztvrdlá „classic dome“ by mi nejspíš nevadila, ale ta stará implementace trackpointu je problematická ať kvůli nedokonalému snímání, nebo kvůli (ne)citlivosti, což je ostatně podstatné téma v době více/velkých/jemných obrazovek. Novější implementace jsou ovšem vzhledem k omezené výšce kompromisem zase v těch ostatních ohledech – navíc opět nestíhají s vývojem obrazovek.

Ale to je zbytečná diskuze, protože to nic nemění na principiální nevhodnosti návrhu příslušného zařízení – jako padly různé alternativy v smartphonech (příkladem budiž „blackberry thumb“).

[Max]

Dlouhodobá práce s trackpointem jednak opět namáhá jeden prst, navíc se začně nehet odlepovat od polštářku a začne pod nehtem vznikat padlinka. A to je moje zkušenost, protože mám Thinkpad a jednou jsem s trackpointem docela intenzivně hodinu dělal a ke konci už to moc nešlo.
Zdar Max

[Josef Kufner]

Asi máš divný prst. Trackpoint používám přes deset let každý den, klasickou myš nepoužívám a žádný negativní vliv na prst nepozoruji. Ani několikahodinové hraní Starcraftu mi nečiní potíže.

Zvýšená zátěž na jeden prst to je, to bezesporu. Stejně jako jakékoliv jiné zařízení zatěžuje nějakou jednu část těla. Výhoda trackpointu je, že ta zátěž je docela malá a lze ji snížit zvýšením citlivosti trackpointu nebo použitím větší čepičky (je tam pak větší páka a k posunu kurzoru je potřeba méně tlaku z prstu).

[ʚĭɞ 🍉]

To není žádný divný prst, to je realita různých svalů a mobility různých částí ruky.

[luky]

Trackpoint je udelany tak, aby vyhovoval normalni ruce, pokud jeho pouzivani nekomu prinasi problemy, jeho ruka je pravdepodobne vzdalena od normalu, na ktery byl trackpoint navrhnut, a oznacit ji neobvykou ci divnou popisuje duvod problemu.

[ʚĭɞ 🍉]

[citation needed]

[luky]

Na youtube je video, kde Ted Selker popisuje vyvoj trackpointu, jake meli problemy atd. Myslim, ze to je todle: https://www.youtube.com/watch?v=Wpw7Bml_XvI

Rika tam i do jakych casopisu posilali clanky, coz by se melo dat dohledat.

[ʚĭɞ 🍉]

Tam říká leda „not published“ atp. To je lepší přímo pročesat Selkerův web. Ale je lepší moc si od toho neslibovat, protože tohle testování (!) probíhalo v popsaném inženýrském duchu: „nechali jsme uživatele kroužit a když je bolela ruka, upravili jsme některý parametr“

Ono kroužení je mimochodem součást problému, protože je to relevantní ke kreslení a dělání boxíků, budiž, jenže další podstatná část moderních UI je založená na Fittsově zákoně – včetně nekonečné velikosti rohů. Pohyb pro jejich dosažení už ale začíná být s trackpointem poněkud problém, fyziologický problém. Na to stačí jen o málo více než nahlédnout do anatomického atlasu.

[JackBrno]

Mozna by chtelo uvadet na jakem zarizeni to kdo pouziva. Ja to kdysi zkousel na nejakem 5xx T modelu v prodejne Lenovo a asi to meli blbe nastavene ale at jsem s tim pohnul kamkoliv prvni jsem citil velky odpor a pak to ujelo o dost velky kus, presnosti starsiho XPS touchpadu se to nemohlo rovnat. Co si pamatuju bylo to hodne natesnane mezi klavesama, kdyby tam byla vetsi 'cepicka' asi by se tim snizila uz tak omezena manevrovatelnost.

[k3dAR]

Dlouhodobá práce s trackpointem jednak opět namáhá jeden prst, navíc se začně nehet odlepovat od polštářku a začne pod nehtem vznikat padlinka. A to je moje zkušenost, protože mám Thinkpad a jednou jsem s trackpointem docela intenzivně hodinu dělal a ke konci už to moc nešlo.
Zdar Max

jak bylo receno, mas divnej prst, ma zkusenost je ze ~5let pouzivam kazdej den TrackPoint na primarnim stroji/Thinkpadu jako primarni/jedine polohovaci zarizeni a s prstem zadnej problem nemam

[Miriam]

Mozna mas cinskou anatomii prstu.

[1]

Očekával bych tady teda míň arogance.
Je to jako kdybys řekl "Já s karpálama problém nemám, seš divnej, a nemáš si co stěžovat."

[1]

K tomu úpadku tady: Nezměnilo se tu osazenstvo. Změnili se lidi.

[k3dAR]

pletes si aroganci s reakci na predlozeny (jakoze) fakt "podlozenej" intenzivnim pouzivani 1h
pokud nekdo napise, "ja mam s tim problem" tak to beru, ale kdyz nekdo pise ze pri praci s trackpointem se odlepuje nehet, tak sorry ale zpochybnit to ze sve praxe snad muzu

[ʚĭɞ 🍉]

Kolega právě trackball zkoušel

Pointa je, že kolega zkoušel jeden konkrétní typ trackballu (možná dva, co jsou běžně dostupné na zdejším, silně omezeném trhu), což prostě není reprezentativní vzorek.

kvůli snížení problémů s karpálama a narazil zase na problém v tom, že mu to šíleně vytěžuje palec (či jinou část ruky) natolik, že ve finále to pro něj ze zdravotního hlediska bylo horší jak myš (= hýbání celou rukou)

Kdysi jsem běžně používal palcový trackball a střídal ho s myší do pravé ruky, ale po úrazu byl problém používat jak jedno, tak druhé, takže jsem skončil u Logitech TrackMan Marble v levé ruce, což mě tehdy zachránilo. Od té doby mám polohovací zařízení na obou stranách klávesnice. Rozprostření zátěže je ostatně logicky nejlepší způsob, jak omezit její kumulaci.

Kromě toho „hýbání celou rukou“ není pro většinu uživatelů žádný problém, naopak je to často lepší (využití silnějších svalových skupin). Ani to nemá souvislost s myší/trackballem, nýbrž jejich rozměry a celkovou polohou těla.

Jinak to, co popisuješ, že je s trackballem super, tak tebou popsané problémy s myší nemám (nemám překliky, myš najdu po slepu bez problémů, kurzor mi neujíždí atd.).

Jednak se ten rozdíl zřetelně projeví v nějakým způsobem zhoršených podmínkách, jednak při bližší analýze podobných případů „bezproblémového“ používání myši snad vždycky vyleze šílené nastavení snímání (hlavně citlivosti) nebo podivná poloha ruky… no, mně to je celkem fuk, co a jak používáš.

Nechci dělat nějaký hate na trackball, jen mně zajímaly důvody pro jeho použití, protože já osobně jsem se setkal jen s negativy.

Taky protože skoro každý model na trhu (tím spíš zdejším) má nějakou znatelnou vadu. Přitom výběr je znatelně menší než zvlášť u myší.

[Max]

Ok, díky za pěknou sumarizaci.
Zdar Max

[Petr]

Používám toto Logitech Marble a proti myši, tu používám v práci, je to celkem příjemná změna. Mám ergonomickou podložku pod zápěstí, ruka se opírá až za dlaní a je v zápěstí čistě statická. Pohyb koulí čistě konečky prstů. Horizontální i vertikální skrolování mám ten samý pohyb jen jiným směrem. Mně to takto vyhovuje.

[DanBlack]

Taky mám více jak 10 roků Trackman Marble, už druhý a uvažuju že si koupím jeden do zásoby kdyby ho přestali dělat.

Primárním důvodem byl prostor na stole - trackball je prostě na jednom místě. Na práci je skvělý a RTS na velké mapě super, jen FPS s ním moc nejdou...

[ʚĭɞ 🍉]

Tím se nedoporučuji obtěžovat (ačkoliv plánuji rozprodat sbírku) a sám se tím neobtěžuji. Je možné sehnat mnohem lepší trackbally — pravda, v českých obchodech jenom Kensington (Expert/Slimblade), ale v globalizované ekonomice i CST a novější modely Elecom (*Pro, HUGE), nehledě např. k předmětu zprávičky.

RTS na velké mapě super, jen FPS s ním moc nejdou...

Na to bych rád viděl nějaká empirická data.

Fundamentální problém trackballu s běžnými RTS je v nutnosti vytvářet boxíky pomocí de facto drag&drop, což znamená dělat různými prsty různé věci, zatímco u myši se o to dělí prsty a celá ruka.

Naopak v FPS se může projevit principiální výhoda, a sice možnost velmi rychlého, přesného otočení o libovolný úhel v horizontální ose.

Nakonec ale záleží na zvyku a většina lidí není ochotna zahodit roky (desítky let) zkušeností s myší; málokdo s trackballem začínal a vybudoval si tu koordinaci pohybů od píky.

[Michal Vondra]

Mel bych zajem o M-DPT1MRBK jak ho zakoupit do CR?

[ʚĭɞ 🍉]

Na eBay jsou japonští prodejci, kteří zasílají za celkem rozumné ceny do Česka; jinak jsou trackbally Elecom na Amazonu. Mám zkušenost, že zaslání z Japonska je asi levnější. Pak jsou tu další faktory jako záruka, reputace Amazonu aj. O jiném kanálu nevím.

[Michal Vondra]

Na Amazonu.com jsem prave tento nenasel jen na Amazon.jp (jine odb. centrum, nezdalo se mi ze zasila i sem). Pak jsem zkousel pres Rakuten nebo Yahoo.jp ale je vyzadovana min. registrace. Prave bych uprednostnil ten Amazon.com. Jinak jsem z Amazonu ani eBay nic nekupoval, z toho druheho nemam moc dobry pocit.

Mám zkušenost, že zaslání z Japonska je asi levnější.

Muzes tohle vic popsat, prodejce, ..?

[xkucf03]

Jinak jsem z Amazonu ani eBay nic nekupoval, z toho druheho nemam moc dobry pocit.

Problematické¹ je oboje, ale z těch dvou tedy používám eBay – rozhodně není důvod se toho bát víc než Amazonu.

Před pár lety jsem o tomhle tématu psal: Nakupujeme v zahraničí po Internetu. Systém hodnocení na eBayi funguje slušně a obchodníci se snaží.

_{[1] spíš tedy morálně než z pohledu zákazníka}

[Michal Vondra]

Beru na vedomi

[Michal Vondra]

Tak blbe jsem hledal na Amazonu. Recenze pod tim neni chvalihodna ale ve videu to chlapikovi zda se nedela potize s Manjarem.

[ʚĭɞ 🍉]

DEFT Pro na Amazon.co.uk a Amazon.com

Na eBay je japonských prodejců spousta, ale ten, od kterého jsem oba trackbally bral já, teď příslušné nabídky nemá… nicméně ono je to nejspíš jedno. Zaslání japonskou poštou bylo levné a clít jsem to nemusel.

[xkucf03]

Mám Logitech TrackMan Marble a používám ho jako druhou myš. Jsem pravák, ale mám ho na levé straně. Hodí se:

• když si chci odpočinout, změnit polohu
• když píši na papír a zároveň chci procházet nějaké dokumenty na počítači
• když pájím nebo dělám něco podobného
• na procházení dlouhých dokumentů (rychlejší a pohodlnější scrollování než kolečkem myši), i když má pravou ruku volnou
• na scrollování v obou směrech – vertikálně i horizontálně

[Max]

Pravda, to scrollování v horizontální poloze a celkově procházení dokumentů bude asi na jiném levelu oproti myši.
Zdar Max