Outreachy (14. května až 14. srpna 2018) (diskuse)

[sonicpp]

No po zkušenostech z Librebootu bych je do OSS raději ani nelákal, mohli by se cítit ublíženě

[Vykook]

Hm, sem bílej, hetero, naprosto spokojenej s tím, že mám penis a tak mám asi smůlu. Není to tak trochu rasismus a sexismus v jednom?

[Conscript89]

Zavidis ze jsi na tom lip?

[pavlix]

Jak jako líp? Já myslel, že už jsme rasové teorie a přísnou rodinnou hierarchii opustili. Teď to vypadá, že asi zdaleka ne všichni.

[Conscript89]

Bohuzel to tak vidim. Kdololiv, kdo neni nejak "normalni" (napr. mensiny), je na tom spolecensky hur nez ti "normalni".

[pavlix]

A typickým příkladem takové nenormální menšiny jsou ženy nebo číňani, že.

[Vykook]

Líp? Z požadavků na https://www.outreachy.org/apply/eligibility/ mi nepřijde, že by na tom měl někdo být hůř/líp než já. Rovnou by tam mohli bejt zrzci a nebo lidi se zelenejma očima a vyjde to na stejno. Spíš by bylo chvályhodné se snažit pomoct lidem se skutečným problémem, kterej limituje jejich možnost pracovat v IT. Třeba z extrémně chudých poměrů, či nějakým zdravotním problémem. Například nevidomí.

[mankind_boost]

tvl to jsem nevedel, ze i tady na abclinuxu mame tyhle silence s vyplachnutym mozkem neomarxistickejma blbostma

a ja si furt myslel, ze je to jen vydobytek anglosfery, no potes panbuh...

[Rhea]

Ahoj, odkial ste? Podte na kafe v Brne a ja vam to rada vysvetlim.

Nejedna sa o pozitivnu diskriminaciu, ide o to, ze ked posadis jednu holku do triedy s 30-ti "bielymi hetero muzmi" tak sa nebude citit prijemne, preto vela "outreachy" projektov a organizacii neberu "bielych muzov."

Nie, chyba nie je v zenach ze nemaju zaujem o IT. A nemate ani pravdu ak budete tvrdit ze holky na to nemaju talent. Jedna sa jedine a jedine o vychovu z maleho dectva - velmi malo rodicou kupi dcerke auticko na dialkove, robota, atd... Rovnako je problem aj na opacnej strane ze sa chlapci necitia dobre ak chcu robit napriklad tanec. Nasa spolocnost nas tlaci to ruzovo-modreho sveta a my by sme mali nase deti ochranovat.

Feel free to read more at http://rhea-ayase.eu/articles/2018-02/women

[Vykook]

Ne, jsem z Prahy. Nebude se cítit dobře? To myslíte vážně? To je v podstatě úplně stejně zavržení hodné, jako bych napsal, že nepojedu tramvají(šalinou ) , protože v ní jede gay, zrzek a nebo třeba albín.

Nepodsouvejte mi laskavě co jsem nenapsal. Nikdy jsem netvrdil, že ženská nemůže bejt skvělej programátor. Ostatně s jednou takovou jsem kdysi chodil. Ne, nejedná se "jedině a jedině" o výchovu. To je jen zbožné přání studentek gender studies. Nebo mi snad chcete tvrdit, že schopnost rozpoznávat barvy, vnímání hloubky vs periferní vidění(a dalších asi milion věcí), je otázkou výchovy?

[Kate]

Už ti někdy někdo v rámci nějaké skupiny začal cpát že na IT nemáš, protože jsi chlap? Musel jsi reagovat na vtípky ohledně chlapa co se cpe kam nemá? Protože opačně se to ještě dneska na spoustě míst děje. Od školy až po práci (tady mám velmi dobrou zkušenost s technologickýma firmama, v korporátech je to mnohem horší)

A pokud jde o poměr lidí v daných oborech, výchova v tom má podle mě vliv docela dost. Většina kamarádek v IT co mám pochází z technicky založené rodiny, která jim v rozvoji nijak nebránila. Na stranu druhou vím i o holce odrazované rodičem od studia na Matfyzu, protože „tatíček nechce mít doma babochlapa“. Už z toho byla zdeptaná tolik, že na tu ekonoku málem šla. Mimochodem, platí to oběma směry, pohled na rodiče co rvali v hračkárně brečícímu pětiletému klukovi z rukou plyšového jednorožce a táhli ho mezi vojáčky které fakt nechtěl byl celkem smutný. Proč má někdo potřebu vybírat lidem co je má bavit a co je bavit nemá?

Tohle přesně jsou stereotypy které se (nejen) tyhle akce snaží bořit.

Chápu takovéhle reakce na nesmysly jako jsou genderové kvóty v zaměstnání, to je naprosto uhozená a kontraproduktivní věc.

[Petr]

Na te akci budou rodice s malymi detma? To ze ma nekdo blbce rodice za to nemuze.

[pavlix]

No bílí otcové tam s dětmi asi nebudou. :)

[pavlix]

Už ti někdy někdo v rámci nějaké skupiny začal cpát že na IT nemáš, protože jsi chlap?

Popravdě se mi to děje v jednom kuse, jen ne ohledně IT, ale to se nepočítá, že?

[hefo]

Ak mám byť úprimný, tak medzi mužmi samotnými (napr. na našom užšom sub-tímovom mítingu) sa vedú aj omnoho drsnejšie "vtípky" a reči, ale na rozdiel od žien sa z toho nikto pocitovo nezosype... Ostatne, v "širšom" tíme máme tri ženy, platy majú rovnaké ako muži, a myslím, že sa k nim ostatní muži správajú primerane "nežne" v rámci možností.

Ak ten spomínajúci, "že na IT nemáš" bol jeden-dvaja z nejakej skupiny, tak holt, "kokoti sú na celom svete". Ak to bola väčšina onej skupiny, tak treba takpovediac zmeniť lokál.

[Kate]

Tady je spíš problém v takové zkušenosti v období než se člověk vůbec rozhodne do nějakého IT zaměstnání jít. Když je to většina skupiny v práci, změníš práci. Když je to většina skupiny na střední, tak… No, spousta lidí se na to vykašle pod vidinou že by tohle museli snášet celý život. Nebo se pod tlakem okolí rozhodne ani takovou školu nezkoušet… Prostě v tom vidím šanci druhý pokus pro někoho s blbou zkušeností :)

Osobně bych své kolegy taky neměnila a z nějakých vtípků se taky nesesypu :) Ostatně, když někdo udělá nějakou vtipnou botu v kódu, prostě si to vyžere. V dobrém teamu se tím pobavý celý team (ostatně, někdo to přes to code review taky pustil :D ). Vím v mém okolí o pár holkách co si tohle v práci vyžraly hůř, jak už jsem myslím psala, hlavně ve větších korporátech, ale tam nastala jak píšeš změna zaměstnání.

[pavlix]

Já osobně jsem tenhle problém nejvíc pozoroval u žen. Ve svém okruhu jsem narážel na to, že by muži ze sebe nechtěli pustit novou krev naprosto okrajově. Ale ženy mají tendenci si hlídat, aby příští generace odpovídala jejich standardům a nepouštěla se pokud možno mimo ženskou doménu. Tím nepopírám problém, jenom si myslím, že není mezi relativně inteligentními lidmi tak markantní.

[Jacob]

Smysl výchovy by měl být v tom, abychom jedince adaptovali na život ve společnosti. Chránit dítě před společností má smysl pouze na nezbytně nutnou dobu, tedy dokud jej nenaučíme jak ve společnosti fungovat. Co se špatných pocitů týče, dítě se má naučit svoje pocity zvládat, včetně těch špatných. Stejně tak je třeba, aby se naučilo překonávat překážky, protože to bude v životě setsakramentsky potřebovat.

Ochrana pocitů v poslední době zachází příliš daleko a má tendenci produkovat psychicky velmi slabé až narušené jedince, kteří jsou schopni dostat posttraumatickou stresovou poruchu z toho, že jim někdo předložil protiargument k jejich názoru. Takoví jedinci přestávají být schopni bez pomoci fungovat a bohužel se nám vlivem politické korektnosti a ochrany pocitů začínají nebezpečně množit.

Pomoc má určitě smysl tam, kde si jedinec pomoci sám nemůže, ale to není tenhle případ. Ostatně, podobné situace s minimálním zastoupením jednoho pohlaví existují i v případě mužů a nevidím, že by existovaly podobné projekty pečující o jejich nepříjemné pocity. Naštěstí. Zatím.

[Kate]

Opravdu si myslíš že když dítě vyrůstá v tom, že mu společnost vysvětluje že na tohle nikdy mít nebude, nebude, nebude a nebude protože se narodilo takhle… Tak je to dobře? Ano, musí se naučit tu překážku která je mu sugerovaná překonat. Jenže je to překážka navíc kterou jiní nemají. Nevidím nic špatného na iniciativě, která jim tu umělou překážku pomůže překonat.

[Agent]

Jo, ale to stejný platí třeba i pro chlapa, kterej se bude hlásit na typicky zenskej obor, co já vim, třeba kadeřnice, šička. Minimálně se mu budou někteří jiní posmivat a dost možná od toho i zrazovat. A nevšiml jsem si, že by se dělali akce pro chlapy aby bylo víc chlapů v těchto jinak převážně ženských oborech. Asi by to nemělo smysl.

Je možné, že jsou případy, kdy se někdo nechá ukecat, odradit, aby na to či ono nechodil, ale nevěřím, že je to nějak vysoké procento. Obzvlášť dnes.

[Rhea]

> Jo, ale to stejný platí třeba i pro chlapa, kterej se bude hlásit na typicky zenskej obor

Think about it... Ludia/kamarati sa mu akurat vysmeju ze robi zensku (podradnu) pracu, nie ze by na to nikdy nemal skill. Zena programatorka na to nikdy nema pretoze to je proste praca pre chlapa, nie? Je to podobny problem, ale nie rovnaky, a ja v mojich nazoroch[1] na toto upozornujem vzdy, to je jedno akeho je dieta pohlavie, malo by mat svoj vlastny vyber buducnosti, mali by mat moznost si vyskusat vsetko co ich bavi, bez posmechu spolocnosti.

[1] http://rhea-ayase.eu/articles/2018-02/women

[aubi]

Celej život vidím, jak holky ovládají kluky, a celej život poslouchám, jaký jsme my chlapi hajzlové.

Od narození nás vychovávají ženské - učitelky a matky, otcové jsou od výchovy systematicky vytlačováni. Výsledek je takový, jaký je.

Já tu nerovnost vidím úplně jinde.

Čest výjimkám!

P.S. Hledáme programátora jakéhokoliv pohlaví!

[pavlix]

Celej život vidím, jak holky ovládají kluky, a celej život poslouchám, jaký jsme my chlapi hajzlové.

+1

Od narození nás vychovávají ženské - učitelky a matky, otcové jsou od výchovy systematicky vytlačováni. Výsledek je takový, jaký je.

+1

Feministické učitelky mě taky dost bavily. Třeba jsme přišli ze akce, kde jsme reprezentovali školu, naše učitelka nám vyjednala přednost na oběd a odběhla. Ta druhá pustila holky a nás dva poslala na konec fronty. Každodenní nadržování holkám, při konfliktu vina z 99 % na klukovi, svědectví holky vždy vyšší cenu než svědectví kluka. Ale ono to samozřejmě ubližovalo i holkám, byly na ně kladené vyšší standardy a když už něco prokazatelně provedly, měly větší vždycky větší průser.

[Jacob]

Opravdu si myslíš že když dítě vyrůstá v tom, že mu společnost vysvětluje že na tohle nikdy mít nebude, nebude, nebude a nebude protože se narodilo takhle… Tak je to dobře?

Samozřejmě že ne. Nic takového jsem přece netvrdil.

Ano, musí se naučit tu překážku která je mu sugerovaná překonat. Jenže je to překážka navíc kterou jiní nemají. Nevidím nic špatného na iniciativě, která jim tu umělou překážku pomůže překonat.

Z mého pohledu je to jen jedna z mnoha překážek, které musí různí lidé v životě překonávat. A to i překážek navíc, které jiní nemají. Na to nemají monopol pouze ženy v IT. Takových překážek a takových lidí je nespočet. Budeme zakládat organizace pro každou z překážek, na které mohou různí lidé v životě natrefit, nebo budeme lidi učit překážky překonávat ve vlastní režii a pokud budeme pomáhat, budeme pomáhat primárně těm, kteří si sami pomoci nemohou?

[Rhea]

Read the blog post to see my story. It's about having the chance to choose your own path. If you live under the pressure that you have to wear pink, you're gonna wear pink when you're adult even if you recognize that it's stereotype.

> Co se špatných pocitů týče, dítě se má naučit svoje pocity zvládat, včetně těch špatných. Stejně tak je třeba, aby se naučilo překonávat překážky, protože to bude v životě setsakramentsky potřebovat.

Again, read the blog post, in which among other things I describe how hardship shapes and strengthens people. This is not about protecting ones feelings. It's about *ENJOYING* your interest with similar people. Just like you can go to a sci-fi book club and enjoy fan stories from Star Trek with other star-trek fans, you can go to girl-coders club to enjoy working on fun projects with other people close to you.

Outreachy is about giving a chance to the people who would otherwise not get it. Real life example: I had 25000 czk gross salary as C++ programmer. Not because I was bad, just simply because I did not have something hanging between my legs. Now I have three times that, just two years later, after I had the chance and the freedom to excel. Thank you Red Hat for letting me do whatever I like, for making me feel accepted and respected - encouraging me to work harder than ever to earn my place.

Trust me when I say that you've no idea how does it feel to be lone woman surrounded by a hundred C++ programmers. It's not pleasant. Outreachy aims to mitigate that disgusting experience. And no I'm not saying that men are bad or anything along those lines - merely saying that having DIVERSITY makes everything much better, more friendly, and productive. (Unless you're a pure blindfolded hater of any of the minorities.)

[Petr]

Nic ve zlym, ale mit 25k jako C++ programator je malo a nerekl bych ze to souvisi s tim ze nema koule. Spise spatna firma a pak nevim o cem se u pohovoru bavila holka, firma ti nabidne 25k a je na tobe jestli to vemes nebo ne. X let zpatky (byla krize) jsme v Bratislave vzali 3 holky, 2 ze skoly, 1 zkusenejsi a i ty dve holky mely nastupni plat 1800EUR. Ta se zkusenostma mela stejne jako jeji srovnatelne zkuseny kolega. Casem se vypracovala k vetsim penezum. Ono by mozna bylo dobry vnimat u pohovoru jakou castku vam nabizej a vzit jenom to co se vam libi a ne vzit 25k a pak nadavat na diskriminaci. Vetsina firem nabizi minimalni castku kterou je ochotna za daneho cloveka dat, to ale neznamena ze neni ochotna nabidnout vice hlavne pokud neni krize a je nedostatek lidi.

[Rhea]

Jop, chlap by si mozna dupnul, ne absolventka bez praxe ;)

> Spise spatna firma

Polovina firem je spatna. Ta druha pohlavie neriesi. Po mne nastupil iny junior, chlap, absolvent, a mal 33 tisic, produkoval hnusny kod ;)

[Rhea]

Este k tomu pridam, ze Outreachy je presne o tom, aby ludia nemali podobne negativne skusenosti ako ja, ale aby sa dostali do IT industry a neodradila ich prva blba skusenost. Podotykam ze netvrdim ze sa to nemoze stat muzovi, moze, no extremne zriedkavo, pretoze spolocnost ma nazor ze iste prace su "pro zenske" a chlapovi sa vysmeju, kdezto na ine zase "zenska proste nema."

[Petr]

Takze jinak receno, na zaklade prvni zkusenosti definujes svuj postoj k zivotu? Ma prvni zkusenost s praci byl uklid chodniku pro technicke sluzby a diky tomu jsem pochopil ze jestli chci mit neco vice tak se musim ucit a vydelavat hlavou. To ze ti po skole jakakoliv firma nabidne mizerne penize nesouvisi s tim ze nemas koule, ale s tim ze nemas zkusenosti. A az ty zkusenosti budes mit, budes vedet ze tvuj prvni job stal za hovno a budes vedet co konkretne mas chtit od sveho druheho jobu.

[Rhea]

Moja prva praca bol uklid priestorov uhelnych bani kde zvarali. Moja druha praca bol predaj zeleniny. Moja tretia praca bola vyuka malych deti v IT v letnom tabore. Ten zoznam je hodne dlhy. Samozrejme hovorime o profesionalnych skusenostiach.

> nemas zkusenosti

Jo, takze rozdiel medzi mnou, absolventkou s nulovymi skusenostiami, a absolventom s nulovymi skusenostiami, bol ten, ze ja nemam skusenosti a on ano, a preto ma o 30% vyssi plat. 'nuf said, cheers.

[Kkt1]

Jak vis ze dostal o 30% vice? Rekla si si u pohovoru o vice penez, nebo jsi proste akceptovala 25k?

[pavlix]

I had 25000 czk gross salary as C++ programmer. Not because I was bad, just simply because I did not have something hanging between my legs.

Existuje pro to nějaký důkaz nebo je to jen příběh na podporu genderového konfliktu?

[Rhea]

To ako ocakavate vyplatne pasky? :D

Cervenec 2013: https://cloud.rhea-ayase.eu/s/QyIH8eUbqs0rOuH

Pardon, bolo to az 26 tisic.

[pavlix]

Já jsem nezpochybňoval fakta. Ptal jsem se na důkaz toho, že to bylo kvůli absenci penisu.

[jozko mrkvicka]

Tu biely hetero muz. Ked som v Brne zacinal ja ako embedded SW vyvojar som mal 21 hrubeho. Tiez by som chcel, aby za mna niekto sustavne orodoval aky som "opressed" a aky "pay gap" tu trpim.

[pavlix]

Za tebe nikdo orodovat nebude, když jsi bral 21k, tak sis to asi zasloužil, nebo jsi málo vyjednával, bílý muži. :D

[Ravise]

Chápu dobře hlavní myšlenku - že se nemá rozlišovat, jestli je jeden chlap nebo ženská? Protože v tom případě to tvoje přirovnání

> Just like you can go to a sci-fi book club and enjoy fan stories from Star Trek with other star-trek fans, you can go to girl-coders club to enjoy working on fun projects with other people close to you.

kulhá na obě nohy v tom smyslu, že přirovnáváš skupinu, kde se pohlaví nerozlišuje (fanoušky Star Trek) ke skupině, kde je pohlaví významné (**girl** coders)...

[Rhea]

Tak jo no, tak ja to vysvetlim...

Skupina (vymyslena)

- CoderGirlsBrno

- Sci-Fi Book Club Prague

Clenovia - ludia specifickeho typu

- holky so zaujmom o IT

- Fanousci Sci-Fi

Aktivita ktoru chcu vykonavat, s dalsimi, podobnymi ludmi[1]:

- praca na nejakom zaujimavom projekte v ramci IRL stretnuti

- citanie vlastnych pribehov odohravajucich sa vo svete Sci-Fi ako napriklad Star Trek.

[1] Ludia s podobnymi zaujimami a myslenim, s ktorymi sa "clenovia" vedia spojit. (For the lack of shitty translation since I'm primarily English speaker... I mean "with whom these members can easily connect with.")

---

Inymi slovami, holky maju vseobecne "easier time connecting with" dalsimi holkami. A je jedno o co ide - pivo, sporty, akekolvek volnocasove aktivity... Toto plati uplne rovnako aj u muzov. Skupiny programatoriek (zien) nemaju nic s pozitivnou diskriminaciou, proste sa chceme bavit s dalsimi zenami.

[Rhea]

And FYI we do need to ban men often, because even if we would happily welcome a few, even up to 50:50, that is never the case and we would end up with 90:10 or even worse. It is sad, and that is the way it is.

[pavlix]

To se dá pochopit a celkem bych tomu i věřil, nečíst ve stejné diskuzi od stejné osoby zcela typickou mizandrickou rétoriku. A pořád se nemůžu zbavit té nejpřirozenější otázky... Proč? Copak není rok 2018, copak nejsme schopni alespoň mezi inteligentními a vzdělanými lidmi opustit všechny sexistické a rasistické doktríny a posunout se o kousek dál?

[Ravise]

> Tak jo no, tak ja to vysvetlim...

Sorry že se obtěžuju s reakcí s cílem líp pochopit to, co píšeš.

> you can go to girl-coders club to enjoy working on fun projects with other people close to you.

I can't! A je to díky něčemu, co jsem si nevybral, s čím jsem se narodil. Vkus v literatuře - který nebude úplně vrozený, navíc vždycky můžu zatnout zuby a metr knih přečíst, když budu mít fakt zájem o tom debatovat.

Tomu dáváš na roveň učební/pracovní zaměření, právě pokud jsi ženská. Pokud máš s čím houpat, kliď se z našich doupat. Řekněme, že individuálně se s danými členkami znám, snášíme se dobře, bavíme se spolu. Do CoderGirls mě ale stejně nevezmou na základě pohlaví - na jehož výběr jsem neměl sebemenší vliv.

[pavlix]

Do CoderGirls mě ale stejně nevezmou na základě pohlaví - na jehož výběr jsem neměl sebemenší vliv.

Protože by se v tvojí přítomnosti někdo nemusel cítit dobře. Možná bys měl i v tramvaji jezdit vždy na konci druhého vozu, pro případ, že by se někdo necítil dobře v tvé přítomnosti.

[Rhea]

@pavlix

> To se dá pochopit a celkem bych tomu i věřil, nečíst ve stejné diskuzi od stejné osoby zcela typickou mizandrickou rétoriku. A pořád se nemůžu zbavit té nejpřirozenější otázky... Proč? Copak není rok 2018, copak nejsme schopni alespoň mezi inteligentními a vzdělanými lidmi opustit všechny sexistické a rasistické doktríny a posunout se o kousek dál?

Prosim aby ste ma nesudili na zaklade jednej vety. Ludska osobnost je ovela komplikovanejsia - ja tu tiez nikoho nesudim. Napriklad ja sa osobne aktivne nekamaratim so ziadnou inou zenou v IT. Najblizsie su k tomu dve holky z Prahy s ktorymi sa vidim raz rocne na devconfe v Brne. A vadi mi to. Nie ze by som nebola uplne happy z priatelov ktorych mam - muzov v obore (ci uz sa bavime o IT ci inej men-dominated oblasti, ako napriklad mtb.) Som, a milujem ich, niektorych platonicky, inych (ineho) realne. Milujem cas straveny s kolegami, no to neznamena ze by som neuvitala viac zien okolo mna. Je to smutne a necitim sa uplne 100% happy - aj s mojim najlepsim kamaratom sa nemozem porozpravat uplne o vsetkom. "Dude I had so weird period last week..." Extremny priklad, no nacrtne "uzastne" tema o ktorom sa fakt neda rozpravat s muzom. Teda spamujem ho napriklad s oblecenim raz za cas - ako je z toho nadseny to teda neviem. Na vetu "ale tohle kolo by bylo pro tebe lepsi" odpovedam "ale nepaci sa mi farba.." a uz vidim ako sa kamaratovi otocia oci s virtualnym facepalmom... atd atd atd...

 

@pavlix

> Protože by se v tvojí přítomnosti někdo nemusel cítit dobře. Možná bys měl i v tramvaji jezdit vždy na konci druhého vozu, pro případ, že by se někdo necítil dobře v tvé přítomnosti.

Ten sarcasm nie je velmi prijemny a to porovnanie s ~tramvaji~ salinou nie je vobec vhodne. Ako popisujem vyssie, nemam (ani ostatne zeny) nic proti muzom. In fact I can't imagine a day without you guys... You're hating the wrong person here, I'm just open minded, trying to present different point of view than yours.

 

@Ravise

Bohuzial nemam co dodat. Trosku sa opakujeme - vobec sa nesnazite pochopit problematiku, akurat obhajujete svoj nazor bez snahy o empatiu, ci objasnenie co si myslite je take zle chciet byt v spolocnosti inych zien. Ako som vysvetlila, ak by boli dane skupiny otvorene, bolo by to zase 90:10 ...

[Petr]

“ aj s mojim najlepsim kamaratom sa nemozem porozpravat uplne o vsetkom. "Dude I had so weird period last week..."” - a neni to nahodou taky nejaky predsudek?

[Ravise]

> Bohuzial nemam co dodat. Trosku sa opakujeme - vobec sa nesnazite pochopit problematiku,

Jsem rád, že to ví někdo líp jak já :)

> akurat obhajujete svoj nazor bez snahy o empatiu, ci objasnenie

Dtto. Můj názor je zhruba ten, že jen část problému, o kterém Outreachy tvrdí, že je problém, je opravdový problém (že je IT vnímáno společensky jako "mužská" záležitost). Zbytek - že žen je v IT "málo" je blbost - implikuje to, že při nějakém počtu by jich bylo "dost", a toho počtu by se mělo dosáhnout. Proti kvótám jsi přeci sama, však?

Tak proč Outreachy - místo toho, aby třeba předávali odkaz Ady Lovelacové a programátorek, shání ženy a lidi nebílé pleti (!!!) (je IT společensky "bílé"? Jsou třeba původní obyvatelé Hawaii-e společensky vnímaní, že do IT nepatří?). Proč se třeba nevedou kroužky programování při školách, aby se **bez ohledu na pohlaví** děti mohly rozhodnout, jestli chtějí do IT nebo ne?

Kde jsou podobné snahy v jiných oborech (tady se skutečně ptám, přiznám se nepátral jsem po nich)? Ženy do strojírenství, muži zdravotní sestřičky?

> Ako som vysvetlila, ak by boli dane skupiny otvorene, bolo by to zase 90:10 ...

A má být?

[Kate]

> Můj názor je zhruba ten, že jen část problému, o kterém Outreachy tvrdí, že je problém, je opravdový problém (že je IT vnímáno společensky jako "mužská" záležitost). Zbytek - že žen je v IT "málo" je blbost - implikuje to, že při nějakém počtu by jich bylo "dost", a toho počtu by se mělo dosáhnout.

Ono to spíš je tak, že by jich nejspíš mohlo být víc. Těžko říct jestli by ten počet byl vyrovnaný, dost možná ne. Ale to se za aktuálních podmínek ještě tak úplně nedozvíme. Největší výhodu těch akcí vnímám jako narušení stereotypu a pomoc těm lidem vymanit se z něj. Jít na akci, která je „pro ně“. Vím že někteří účástníci podobných akcí v ČR tam jdou, protože to je místo kde se jim po předešlých zkušenostech konečně nikdo nebude posmívat jen kvůli tomu že chtějí dělat něco na co „nemají“.

Proč Outreachy řeší i jiné menšiny v IT a jakým způsobem je to u těch menšin problém je otázka, do téhle problematiky odsud těžko uvidím. Moje akce to není, tak proč jim do toho mluvit.

> Kde jsou podobné snahy v jiných oborech

Někde se začít musí :) Ne, osobně tohle vnímám jako obecný problém, nejen v IT. V podstatě lidem obecně přivíráme dveře někam už jen tím, že jim od dětství očkujeme co je pro ně a co není. Na stranu druhou, v mnoha oborech ten problém není v tom co se snaží řešit iniciativy jako Outreachy nebo třeba české PyLadies. Jednoho zdravotního bratra znám (vlastně dva, jednoho bratra a druhý si nechává žertem říkat ten sestra :D ). Co tak vím, rozhodně na škole neměl problémy se spolužáky a podceňováním ze strany vyučujících, trable mu dělalo okolí, bývalí spolužáci a tak. Obecně většinou „chlap má být doktor, děláte podřadnou věc“. Tohle nějaká iniciativa „mezi svými“ nevyřeší. A myslím že pokud se pomůže pohledu společnosti na to co má kdo dělat z jedné strany, nemusí být dlouhá cesta k tomu odfiltrovat stereotypy obecně.

A než mě někdo chytne za slovo že se některé z těch stereotypů přece zakládají na pravdě, jasně že ano. Průměrný chlap bude třeba silnější než průměrná ženská a podobně. Ale opravdu by to mělo předem ovlivňovat náš pohled na konkrétní osobu?

[pavlix]

Každý z nás je ta nejmenší menšina, o které můžeme mluvit. Proč tedy tyto menšiny respektujeme jen proto, že mají osobní jména a ne nějaké společensky uznaná jména?

[Rhea]

> Proč se třeba nevedou kroužky programování při školách, aby se **bez ohledu na pohlaví** děti mohly rozhodnout, jestli chtějí do IT nebo ne?

Pretoze... oni totiz existuju, minimalne v Brne, a su vedene niekolkymi RedHat zamestnancami prevazne v ich volnom case (including me.)

> Tak proč Outreachy.......

Konkretne v tomto vlakne komentarov nehovorim o Outreachy ale o fiktivnej skupine GirlsCoders ktora moze byt nahradena RailsGirls, PyLadies, Czechitas, ... Ja sa vacsinou drzim kontextu.

Ja sama Outreachy nerozumiem preco to tak riesia, a myslim si ze je to trosku "misguided attempt to better the world.." Ja s touto politikou nesuhlasim, a obhajujem vyuku deti bez ruzovo-modreho tlaku spolocnosti, ako napriklad kupovanie spravnych vianocnych darcekov nasim detom (napr. okrem panenky treba kupit aj rc robot pre holku a okrem auticka prikupime aj airbrush/painting set pro kluka...) Dalej si myslim ze to ma velmi maly uspech ist na vysoku skolu IT a robit tam nejake pro-girl aktivity kde neprijmame chlapcov. Myslim ze je ovela lepsie ist na gymnazium s prednaskou o programovani a otvorenim kurzu pre vsetkych, kde je velka sanca ze ten pomer nebude 90:10 ale ovela lepsi. O to lepsie ked to prezentuje a uci zena, ze studentky uvidia ze je uplne okay byt zena v IT (napriek tomu co tvrdi spolocnost.) Toto je nieco co ja realne robim.

Navzdory tomu v co verim je spravne, nebudem odsudzovat a hateovat snahu inych ludi o zmenu k lepsiemu, aj ked si myslim ze to nie je ta spravna cesta.

> > Ako som vysvetlila, ak by boli dane skupiny otvorene, bolo by to zase 90:10 ... > A má být?

A ma byt co? Ma byt 90:10? Nie. Maju byt skupiny otvorene? Ano, v idealnom svete kde by to neviedlo k 90:10. Bohuzial nezijeme v idealnom svete a musime nieco urobit pre dosiahnutie ciela. Ano, mozeme diskutovat o tom, co je lepsie riesenie, a mozno by to slo vyriesit niecim ako "prijmame X muzov a X zien" v danych skupinach / workshopoch.

> Kde jsou podobné snahy v jiných oborech

Neviem - ja nie som v "inych odboroch," takze tam nemozem nic zmenit k lepsiemu. Keby som bola v zdravotnictve tak sa urcite snazim zrusit vysmech muzom na pozicii "zdravotnej sestry." Ale zase sa opakujem... to uz som niekolko krat povedala ze to nie je jednostranny problem.

[Kate]

Zrovna když už mluvíš o těch GirlsCoders skupinách, tak co jsem slyšela, na PyLadies občas narazíš v pohodě i na kluka, ale z vlastní zkušenosti nevím. (navíc stejná skupina pořádá i PyWorking akce pro pokročilé, kde není genderové vymezení ani názvem, ani účastí). Osobně jsou mi z těch iniciativ asi nejsympatičtější :)

[Rhea]

Yup, a uplne suhlasim ze tam idu ludia ktori sa chcu stretnut s niekym v podobnej situacii atd... Ja som za x rokov mala jednu holku na technickej pozicii a asi 100-200 muzov okolo mna. A s nou som tiez pracovala len v Oxforde asi pol roka takze z toho tiez kamaratstvo nebolo. Ja vnimam tieto skupinky, akcie ci workshopy ako miesto kde mozem najist kamaratku.

[pavlix]

Což o to, já bych se třeba s PyLadies a Czechitas i rád potkal, pokud by to mělo být příjemné setkání, a jednotlivě se s nimi pokud vím i potkávám, ale jako celek to na mě působí trochu jako „holčičí hra“, což se odjakživa překládalo jako „vodprejskni“ právě kvůli „nebudeme se cítit dobře“, „mansplaining“ a dalším konspiračním teoriím. Já fakt nechci, aby se kvůli mě někdo necítil dobře a zvlášť ne někdo, kdo je schopný veřejně kritizovat muže na základě toho, že se jim něco houpe, a vydávat to za seriózní polemiku. Dělá se mi z toho špatně.

[pavlix]

A už se moc těším, jak v dobré víře vezmu dcerku „mezi lidi“ a nějaká girl coder jí začne vysvětlovat, jak jsou bílí muži hovada, protože se jim mezi nohama houpe bílé péro nebo jaké bylo vyznění v tom odkazovaném článku. To jí snad radši vezmu mezi mužské kolegy programátory, ti se před ní budou chovat slušně a nic takového s ní řešit nebudou.

[Ravise]

> A ma byt co? Ma byt 90:10? Nie. Maju byt skupiny otvorene? Ano, v idealnom svete kde by to neviedlo k 90:10. Bohuzial nezijeme v idealnom svete a musime nieco urobit pre dosiahnutie ciela. Ano, mozeme diskutovat o tom, co je lepsie riesenie, a mozno by to slo vyriesit niecim ako "prijmame X muzov a X zien" v danych skupinach / workshopoch.

Položím obecnější otázku. Má se dosáhnout toho, aby do programování šel každý, kdo na to má a chce, A NEBO se má dosáhnout toho, aby ženy byly v programování zastoupeny ve větším poměru? Mě tyhle dva cíle přijdou vzájemně neslučitelné? Buď se zastoupení muži/ženy ustálí na "přirozeném" poměru, nebo se budou a) tlačit do IT ženy, co nechtějí/nemají na to, případně b) budou odmítáni muži co chtějí a mají na to na základě svého pohlaví.

[|🇵🇸]

Tož tak v rozvojových zemích do těchto oborů jde víc žen prostě proto, že jsou v tom prachy a když jsi v nějaké díře, tak primárně hledíš, jak se z toho svrabu dostat.

Třeba když se opět staneme rozvojovou zemí, taková ekonomická motivace převáží.

[deda.jabko]

Třeba když se opět staneme rozvojovou zemí, taková ekonomická motivace převáží.

Jako by se stalo...

[pavlix]

Napriklad ja sa osobne aktivne nekamaratim so ziadnou inou zenou v IT.

Tak tenhle problém nemám, nějakou tu kamarádku v IT bych našel. Též bych ocenil, kdyby bylo víc žen v IT a věřím, že jsem pro to i něco málo udělal.

Ten sarcasm nie je velmi prijemny a to porovnanie s ~tramvaji~ salinou nie je vobec vhodne.

Jak si proboha troufáš hodnotit, zda je to vhodné nebo ne? Mně se zdá nevhodná rétorika, kterou tady v diskuzi předvádíš a nepodložená tvrzení až obvinění, na kterých celou diskuzi stavíš, a taky tě to nezajímá.

I'm just open minded

Subjektivně vnímám z nás dvou jako víc open minded sám sebe. Ale rád si nechám prezentovat argumenty, že tomu tak není.

[Jacob]

You're hating the wrong person here, I'm just open minded, trying to present different point of view than yours.

Then let me present one more point of view. There is a problem which I see rising to catastrophic proportions in the western world is the victimization of groups. Telling people that the reason why they didn't get the job they wanted or didn't achieve their goals wasn't the lack of ability, effort, or skills on their part, but rather factors outside their control, such as the evil white men, racism, misogyny, you name it.

I was reminded of that when you assumed that the reason for not getting the same pay as another applicant just had to be the difference in gender, instead of considering other factors like education, resume, having code on github or perhaps the dude asked for more and got it.

Anyhow. The problem with this approach is that instead of looking for things that you could do to get around the obstacle and achieve your goals, like perhaps learning to be assertive and asking for what you want, some people just end up feeling like victims and they do nothing (maybe except for protesting and creating closed communities of other 'victims'). And they do nothing despite having options - but they are not looking for options, because they focus on being victims.

Being a victim can be addictive. You don't have to face the responsibility for your own life and you don't have to face the possibility that you didn't get what you want simply because you weren't good enough.

People like that can end up being victims for the rest of their life, but only victims to their own victim mentality, flushing their lives completely down the toilet while hating countless of others who they blame for their own failure to act.

Oh well, just saying. Cheers.

[pavlix]

Being a victim can be addictive. You don't have to face the responsibility for your own life and you don't have to face the possibility that you didn't get what you want simply because you weren't good enough.

So true...

[pavlix]

Akorát teda pokud to dělá bílý muž, tak mu s klidem řekneme, ať přestane brečet a jde se sebou něco dělat, zatímco když to udělá někdo jiný, vyhledáme nejbližšího bílého muže a požádáme ho, aby přestal dotyčného utiskovat. :)

[Petr]

Ja na kafe pujdu rad. Brno? Zitra? Deti jiz mam a volba toho co chteji delat a co je bavi byla ciste na nich. Bylo obdobi, kdy dcera se ucila programovat pro arduino a taky obdobi, kdy syna bavi folklorni tanec. Ze bych jim to zakazoval, nebo rikal ze na to nemaji? At dela kazdy co ho bavi. Ze spousta lidi je omezenych neni problem IT, ale spolecnosti obecne. Myslim si, ze tohle je spise takova popularizace problemu nez jeho vaznejsi reseni.

[Kate]

Přes popularizaci problému se ta cesta k řešení otvírá. Nejde řešit problém o kterém se neví, nebo který se zlehčuje jako neexistující. A pochopitelně je ten problém mnohem obecnější.

[Rhea]

Yup, presne suhlasim, ako popisujem v poste a roznych inych mojich aktivitach - ak chceme nieco zmenit, treba zacat "doma." Smena nenastane zo dna na den ale skor v ramci desiatok rokov.

Nejedna sa o pozitivnu diskriminaciu, ide o to, ze ked posadis jednu holku do triedy s 30-ti "bielymi hetero muzmi" tak sa nebude citit prijemne, preto vela "outreachy" projektov a organizacii neberu "bielych muzov."

A 30 černých mužů je ok?

[Rhea]

If you would happen to read carefully and pay attention to the context, you would notice the " quotation. As in, quoting words from previous messages.

[pavlix]

If you would happen to read carefully and pay attention to the context...

To zní jako argument ad hominem.

[pavlix]

Rodiče by i koupili, ale prarodiče rychle přispěchají s panenkou. Ale chápu, že jako bílý heterosexuální muž nemám šanci vést dceru k lepším zítřkům, i kdybych se snažil sebevíc. :)

[Michal Karas]

Proč bys měl mít smůlu? Co tak koukám, tak u spousty těch firem máš šanci i s penisem (GNOME, RedHat, Mozilla, ...). Už jsi to někde zkoušel a odmítli tě?

[Ravise]

https://www.outreachy.org/apply/eligibility/

Outreachy is open internationally to people who meet the following requirements:

(...)

You must meet one of the following criteria:

• You live any where in the world and you identify as a woman (cis or trans), trans man, or genderqueer person (including genderfluid or genderfree).
• You live in the United States or you are a U.S. national or permanent resident living aboard, AND you are a person of any gender who is Black/African American, Hispanic/Latin@, Native American/American Indian, Alaska Native, Native Hawaiian, or Pacific Islander

(...)

[Michal Karas]

Ale pointa je, že to není Outreachy, anebo nic. Viz linky v mém příspěvku.

[Ravise]

Jasně, ale vzhledem k tomu, že je to zprávička o Outreachy, předpokládám, že to byla reakce na Outreachy, a tam má skutečně smůlu...

[Michal Karas]

Tak samozřejmě pro některé lidi může být i při hledání stáže cesta cíl.

[|🇵🇸]

I sexually Identify as an Attack Helicopter ever since I was a boy I dreamed of soaring over the oilfields dropping hot sticky loads on disgusting foreigners. People say to me that a person being a helicopter is impossible and I'm fucking retarded but I don't care, I'm beautiful. I'm having a plastic surgeon install rotary blades, 30 mm cannons and AGM-114 Hellfire missiles on my body. From now on I want you guys to call me "Apache" and respect my right to kill from above and kill needlessly. If you can't accept me you're a heliphobe and need to check your vehicle privilege. Thank you for being so understanding.