První tisíc mojeID identit zaregistrován

V registru identit je od čtvrtečního poledne více než 1000 mojeID účtů. Službu spustilo sdružení CZ.NIC tento týden v úterý, za první den jejího provozu si svůj osobní účet založilo přibližně 600 zájemců. "Je evidentní, že služba uživatele českého internetu oslovila a že vidí její využití. Tento zájem je jasným signálem pro provozovatele internetových služeb. Pokud budou chtít zavést a využívat mojeID v rámci své služby, stačí, aby navštívili internetové stránky www.mojeid.cz, kde se dozví více," dodává Ondřej Filip, výkonný ředitel CZ.NIC.

29.10.2010 14:18 | Vilem Sladek | Upozornění

Komentáře

[=^..^= AmigaPower®]

k čemu je to dobrý?

[Jan Grmela]

Podle POOH.cz k nasrání uživatelů

[=^..^= AmigaPower®]

...hehe, podle toho popisu maj pravdu

A proč bez toho vlastně nejde žít?

[Jan Grmela]

Těžko říct, mě nějak tahle mánie s OpenID minula protože už jsem na hafu služeb měl účty dříve než se to zavedlo. No a na tom zbytku mám stejně falešné údaje s Mailinator adresou takže je mi šumák, co se s nimi bude dít.

[washeck]

Daniel Dočekal si hraje na zkušeného uživatele, ale neumí si nastavit ani jazyk v prohlížeči. Já znám 2 skupiny uživatelů: BFU (dostane/stáhne si český prohlížeč a vše funguje) a pokročilý (stáhne si prohlížeč v jazyce, který mu vyhovuje + poladí Accept-language dle potřeby).Když má někdo anlický prohlížeč a myslí si, že detekce jazyka má fungovat podle domény (nemluvě o hlášce V Chrome něco takového jako accept-language ani nastavovat nejde), neměl by psát o internetu, resp. by neměl být brán vážně.

A to, že se lidi podivují nad zasláním kódu poštou u projektu, který se od běžného OpenID a lá Seznam nebo Google liší právě důrazem na ověření totožnosti uživatele, je taky s podivem.

Osobně se mi mojeID nelíbí a používat ho nebudu, ale když už někdo kritizuje, měl by věci rozumět.

[xkucf03]

Jenže když na webu ručně přepnu jazyk, tak by to přece mělo „přebít“ výchozí hodnotu, kterou posílá prohlížeč, ne?

[Filip Jirsák]

To ano. I když podle Dočekalovy logiky ne, podle ní se nemá web řídit tím, co mu posílá uživatel, ale doménou, na které web běží

[Saljack]

Tak on celý ten článek je celkem vtipný.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

poladí Accept-language dle potřeby

No, on cely mechanismus accept-language tak, jak je bezne implementovan, je dost na houby. Prohlizece bezne neumoznuji nastavit vic stejne preferovanych jazyku (a je otazka, jak by na takove nastaveni reagovali stavajici jazyko-selekcni algoritmy v serverech), uzivatel je obvykle musi seradit podle preferenci. Problem je v tom, ze pokud nejde o opravdu mezinarodni web, tak weby obvykle mivaji nejakou primarni jazykovou verzi a pak nejake vice ci mene kompletni preklady. V takovem pripade by uzivatel nejspis chtel neco jako 'pokud je primarni verze v nekterem z jazyku, ktery ovladam, pak chci tu, jinak nejaky preklad', coz ale dost dobre nejde soucasnym zpusobem vyjadrit. V takove situaci je asi nejlepsi accept-language vubec neposilat a doufat, ze web posle odpoved v primarni jazykove verzi. To vcelku dobre fungovalo az do doby, nez weby zacly jazyk vestit z IP adresy, coz ma nevyhody accept-language a jeste navic to obcas dava uplne zcestne vysledky.

[Filip Jirsák]

Seřazení preferencí na straně uživatele má logiku. Pokud by uživatel dva jazyky měl na stejné úrovni, a server podporoval oba, jak se mezi nimi rozhodne? Hodí si kostkou? To ať si radši hodí uživatel – aspoň se pak nebude divit, že ten web vidí pokaždé v jiném jazyce.

S primární jazykovou verzí taky nevidím problém – uživatel dostane stránku v jazykové verzi, které nejlépe rozumí, a tam bude mít napsáno, že v nějakém jiném jazyce dostane víc informací.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Pokud by uživatel dva jazyky měl na stejné úrovni, a server podporoval oba, jak se mezi nimi rozhodne?

Podle toho, ve kterem ten server ma lepsi/kompletnejsi preklad ci vice informaci?

uživatel dostane stránku v jazykové verzi, které nejlépe rozumí, a tam bude mít napsáno, že v nějakém jiném jazyce dostane víc informací.

Coz tam typicky uvedene neni. Zejmena pak pokud ten preklad nevypada uplne amatersky, tak casto ani cloveka nenapadne, ze tam je treba jen pulka textu, ktere jsou v primarni jazykove verzi.

[Filip Jirsák]

Podle toho, ve kterem ten server ma lepsi/kompletnejsi preklad ci vice informaci?

A když jsou obě jazykové varianty plně srovnatelné?

Coz tam typicky uvedene neni. Zejmena pak pokud ten preklad nevypada uplne amatersky, tak casto ani cloveka nenapadne, ze tam je treba jen pulka textu, ktere jsou v primarni jazykove verzi.

To je pak ale problém té webové prezentace. A tenhle problém nedokáže vyřešit žádná technologie, jediná možnost je opravit ten web.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

A když jsou obě jazykové varianty plně srovnatelné?

Pokud jsou jazykove varianty plne srovnatelne a uzivatel specificky nepreferuje zadny jazyk, pak je mozne to rozhodnout arbitrarne.

To je pak ale problém té webové prezentace. A tenhle problém nedokáže vyřešit žádná technologie, jediná možnost je opravit ten web.

Ono by asi stacilo, kdyby existovala konvence pro hodnoty koeficiente, ktere se v ramci accept-language predavaji, aby pak server mohl brat v potaz pri urceni jazyka obe kriteria dohromady (jak preference uzivatele, tak kompletnost dane jazykove verze).

[Kroko]

Tak takovej vyblitek jsem uz hodne dlouho necetl ... Chtel jsem prestat cist po par vetach, ale zvedavost co za bludy dokaze jeste napsat me to nechala docist cele :(

[pavlix]

Podle POOH.cz k nasrání uživatelů

Autor toho článku musí být buď hodně hloupý, nebo navedený. Četl jsem to, a neschopnost z toho úplně čiší.

[chrono]

Prečo by mal byť hlúpy? Tie údaje, to čo sa kedy môže vypĺňať... mi tiež pripadá nezrozumiteľné.

[pavlix]

Hloupý nebo navedený, protože jakožto autor článku (který má morální zodpovědnost za obsah), si nezjistil (a nejspíš ani nechtěl zjistit) základní fakta a uvádí naprosté nesmysly (lži).

Tváří se při tom, že věci rozumí a píše to v duchu negativní recenze, soudím ho tedy ne jako uživatele, ale jako rádobyodborníka.

Pokud vám to přišlo nesrozumitelné jako běžnému uživateli, můžete využít kontaktu a napsat jim o tom (pokud máte zájem), nebo se smířit se stavem, jaký je a naučit se službu používat, případně ji ignorovat.

Na ničem z toho není nic špatného, dokud nebudete psát rádobyodborné kritiky.

Tak aspoň pár příkladů, nemám čas se tím probírat detailně.

Právě "Date of birth" se pokouším vyplnit a možné to n ení. Jak tedy mohu splnit požadavek na "required value" (požadovanou hodnotu), když jí není možné poskytnout?

Tady si zřejmě autor popletl požadavky MojeID a požadavky webu, na který se chce přihlásit v době, kdy ještě neměl plně aktivovaný účet. Já jsem si MojeID zakládal taky a bylo tam zcela jasně popsáno, v jakém pořadí se mají věci dělat, tedy nejdřív dokončit aktivaci, pak doplnit osobní údaje, pak používat službu. Autor článku místo aby upozornil, že postupuje úmyslně v jiném pořadí, tvrdí, že služba nefunguje.

Překlikávám na "Data handover" a vůbec netuším, co tím vlastně chtějí tvůrci říct. Záhadná stránka plná zaškrtávátek a odšrtávátek. Možná je to nějaké puzzle. Nebo snad hádanka? Když ji vyplníte správně, tak získáte výhru?

Jestliže Autor článku nepochopil, jak v OpenID (u mnoha providerů) funguje tak velmi důležitá věc, jako je ochrana předávaných osobních údajů, měl si to nejdřív zjistit a pak napsat článek.

A pokud bych chtěl MojeID (měla by to být implementace OpenID) použít jako provozovatel webu? U všech OpenID implementací je to snadné - prostě něco málo technického nasadíte a můžete jet. A představa CZ.NIC?

Zde už autorovi ani nevěřím dobrý úmysl, budí ve mě dojem, že úmyslně zamlčuje fakt, že MojeID v základu funguje jako každé jiné OpenID.

Parodie - jaký podpis smlouvy? Jakou "podepsanou smlouvu ve dvou kopiích"?

Autor neuvedl, že smlouva se týká rozšířených služeb, tedy pro běžné nasazení OpenID není vůbec potřeba.

A ten vtip o tom, že "plný přístup" je vhodný pro banky a platební společnosti? Tvrzení,"že byly ověřeny údaje z identity uživatele, a že tedy daná osoba fyzicky existuje" je parodickou třešničkou na dortu plnou absurdnosti. CZ.NIC má hodně drzosti, pokud chce tvrdit, že "identita" uživatele byla ověřena tím, že si nechal něco poslat na mobil a e-mail a poté na nějakou poštovní adresu. Ani jedna z těchto věcí neumožňuje identitu ověřit.

Zde neprávem (otázka je jen jestli vědomě) obviňuje CZ NIC z něčeho, co vůbec není pravda, ba dokonce by bylo zcela proti smyslu služby MojeID.

Pokud chcete používat OpenID, tak cesta přes MojeID nevede.

Podstrkuje čtenářům dojem, že MojeID nelze použít jako OpenID, nebo že to je nějaké extra náročné.

Můj názor je, že průměrně inteligentní člověk, který už párkrát viděl webový formulář, a přežije pár anglických hlášek (než se doplní překlad), zvládne základní založení během deseti minut (kontroluje se pouze přístup k mailu a telefonnímu číslu). Plná aktivace holt nejde hned.

Pokud chcete OpenID nasadit na vlastní web jako metodu přihlášení, tak MojeID je opět problematické - zmatené, příliš mnoho dokumentů, smlouva, zbytečné obstrukce.

Autor ignoruje, že MojeID je plnohodnotný OpenID provider. Směšuje plný přístup určený bankám apod, s běžným nasazením do bezpečnostně nenáročného prostředí, kdy se MojeID chová jako kterýkoli jiný OpenID provider.

Stačí to?

[Anonymousxyxyx]

Moje ID sleduje hlavní věc o které veřejně nehovoří a tou je kontrola pohybu na internetu. Když neco někde koupíte, něco někam napíšete apod. tak díky mojeID bude druhá straně přsně vědět kde jste byl. Je to stejné jako by jste si přicvakli na krk obojek s GPS chipem a druhá strana tak měla kompletní obrázek o tom kde se momentálně nacházíte a kde jste se nacházeli třeba před týdnem. Jde o totální ztátu soukromí. Chce se mi z toho nápadu na mojeID blejt. Nechápu ty lidi kteří dobrovolně poskytují osobní informace na internet pod lesklou hlavičkou (jedno přihlášení, jedno heslo, jedno jméno) Pokud si člověk neumí zapamatovat 3,4 hesla která používá spolu s nicky tak ať raději internet nepoužívá. Doufám že těch hlupáků kteří poskytnout dobrovolně údaje do moje ID bude co nejmíň aby systém neměl možnost fungovat. Taky doufám, že na to ti naši tataři nevymyslí zákon aby to bylo povinné. Protože v takovém případě pak zbohem demokracie. MojeID a podobné systémy = kapitalizmus

[mikirc]

nedavno jsem si rekl, ze si prectu co to vubec je, ale jeste jsem se k tomu nedostal :D

[Petr]

Psal jsem už dříve komentář na root, tak jeho kopie:

Pokud to budou propagovat tak špatně jako teď tak teda nevím. Četli si vůbec po sobě stránku "Výhody mojeID"?

Bod 1: jedno jméno/heslo: Ale to přece mohu mít i teď. O výhodě, že na rozdíl od teď to moje heslo nebude mít každý pochybný provozovatel fóra tam nepadne ani slovo..

Bod 2: Desinformace, že provozovatel vezme vždy aktuální adresu. Může si jí při registraci překopírovat do nějakého svého systému (např. posílání novinek takové řešení asi bude přímo vyžadovat), nikde není zaručeno, že jí při každém přihlášení v tom systému zaktualizuje - stejně se nakonec musím do všech webů přihlásit, aby se změna provedla a na rozdíl od ruční změny nemám jistotu, že se opravdu provede.

Bod 3: silně pochybuji, že bfu používající silnější heslo ho stejně nebude mít někde na papírku.

Založení: byl jsem docela zmaten, když na záložce SMS i Mail bylo napsáno, že dostanu PIN2 - že to bylo buď to nebo to mi došlo až po registraci, každý normální člověk by použil radiobutton.

Po registraci jsem byl opět zmaten, operuje se tam s validací, mělo být jasně napsáno, jaká je posloupnost, že teprve po plné aktivaci (PIN3) mi půjde zadat datum narození a žádat o validaci, je to takové že člověk znalejší se dovtípí, bfu tam bude zmateně klikat a podle mě výhody z toho jejich webu nepochopí.

[JanM]

Na OpenID je nejlepší, že každý chce být "provider", neb tak nějak tuší, že by nashromážděná osobní data mohl v budoucnu nějak využít.

P.S. Podle některých uživatelů např. na Launchpadu nejde použít openID od jiného poskytovatele. Já nevím, neb jej zatím nechci.

[pavlix]

Na OpenID je nejlepší, že každý chce být "provider", neb tak nějak tuší, že by nashromážděná osobní data mohl v budoucnu nějak využít.

To se netýká speciálně OpenID, ale webů s registrací obecně.

[Marián Kyral]

Na OpenID je nejlepší, že každý chce být "provider"

No já už mám openid od seznamu i sourceforge. Má cenu si registrovat ještě mojeID? Používám "proxy" na své doméně, takže můžu openID poskytovatele jednoduše přepínat.

Zatím jediný web, kde openID používám je sourceforge. Kdysi se ještě dalo openID použít i na registry.gimp.org, ale tam to po vlně spamu zase zrušili. A buď jsou tak paranoidní, nebo mají někde chybu - i jako přihlášený se tam stále potýkám s captchou.

[Jendа]

Má cenu si registrovat ještě mojeID?

Asi jen pokud se objeví služby, které ho budou vyžadovat nebo za něj budou nějaké výhody (např. nižší poštovné a balné).

[Marián Kyral]

No možná to zkusím. Seznam mě teď obdařil chybou "Neznámá chyba!" při pokusu se přihlásit na SF. A co s tím, jsem zatím nezjistil, na SF jsem se přihlásil pěkně postaru.

[kralyk z abclinuxu]

A to je dobře, nebo špatně?

[...]

Aky je rozdiel mat 1 mojeID ucet a pouzivat ho na 10 weboch a mat 10 rovnakych uctov a prihlasovat sa uplne rovnako?

[Marián Kyral]

Tvoje heslo zná jen jeden subjekt vs. tvoje heslo se válí na deseti místech a je tedy větší pravděpodobnost, že jej někdo neoprávněně získá a nadělá ti nějakou škodu.

Navíc má openID výhodu při registraci, že nemusíš neustále vyplňovat tytéž údaje: email, telefon, adresu u eshopů.

[Jendа]

MojeID poskytuje v „základní“ verzi jistotu, že si jedna fyzická osoba nezaloží sto účtů (s trochou snahy si dokážu představit založení si tak maximálně deseti, ale byla by s tím hrozná otrava), v „rozšířené“ pak i ověřenou identitu.

[Marek Chlup]

No řekl bych, že největší "výhoda" mojeID bude v tom, že pokud bude zaběhnuté a někdo pak získá tvoje přihlašovací údaje k mojeID, bude se moci za tebe vydávat a všichni budou věřit, že jsi to opravdu ty. Bude schopen ti tím udělat dosti neplechy...

Já osobně kolem mojeID tápu - něco mi říká, že by to mohlo k něčemu být (zatím mi je milejší NIC než Facebook či Seznam), ale něco mne zase dost děsí...

[301010]

Nevíte někdo jestli je možné OpenID použít i pro serverové služby (email - postfix, dovecot ..., ftp server - pureftpd ... atd.)?

[pavlix]

OpenID je fajn věc, ale na tohle se spíš hodí klíče. OpenID je (aspoň zatím) čistě webová záležitost.

[=^..^= AmigaPower®]

OpenID je fajn věc

Já furt ale nechápu co je na tom tak super, k čemu je mi to vlastně dobrý a proč už dál nemůžu žít bez toho...

[Saljack]

K čemu je vlasně GUI a proč už dál nemůžu žít bez toho.....

[=^..^= AmigaPower®]

K čemu je vlasně GUI

GUI je tady proto, aby jsme se my co to umíme pořádně votpálit, odlišili od vás začátečnickejch diletantů...

[Vskutečnosti Saýc]

OpenID je abys nemusel furt vyplnovat formulare na kazdym webu ale zadnej to nepodporuje. MojeID je aby NIC mel tvoje osobni udaje k prodeji a aby se omezila anonymita na internetu. Uz je to jasnejsi?

[Filip Jirsák]

Jistě, představitelé CZ.NIC se mohou ukousat nudou, tak je napadlo, že by se mohli třeba nechat za něco zavřít.

[=^..^= AmigaPower®]

Tak v čem teda tkví ten obrovskej přelom, díky kterýmu se z mího nudnýho a šedivýho života stane něco extra? A co je vlastně teda to "extra"?

[Filip Jirsák]

To podstatné je ověření vlastníka identity proti občanskému průkazu. Nikdo si tedy nemůže zakládat validované identity jak na běžící pásu a musí se tedy ke své identitě chovat s náležitou odpovědností (stejně, jako v reálném životě). To je výhoda pro provozovatele a pro ostatní, kteří s tou identitou někde komunikují. Z toho bude plynout výhoda i pro majitele oné identity, protože ostatní se radši budou bavit s někým, kdo nemá potřebu se schovávat za desítky identit.

Další věc (vhodná třeba pro e-shopy) je to, že provozovatel (ke kterému se přihlašujete) může dostat údaje, které dostatečně identifikují danou osobu – takže pokud si třeba někdo něco objedná a nevyzvedne, nezůstane provozovateli v ruce jen falešné jméno a adresa a nezaplacené náklady na doručení, ale má pravé jméno a adresu toho, kdo si to objednal, a po kom ty náklady může vymáhat. Takže naopak při objednávce bude moci dotyčnému poskytnout slevu, protože nebude muset do ceny započítat riziko nevymahatelných nákladů v případě nezaplacení zásilky.

[=^..^= AmigaPower®]

To je sice hezký, ale k čemu by to bylo dobrý mně - amigapowerovi, vyhulenýmu pivařovi chovajícímu kočky?

[Filip Jirsák]

K tomu, že dostanete slevu na e-shopu. Nebo k tomu, že budete moci jít na diskusní fórum, kde diskutují lidé s lidma, ne jen na fórum, kde diskutují roboti s bláznama a paranoikama.

[=^..^= AmigaPower®]

Stačilo napsat "k hovnu"

[kralyk z abclinuxu]

Nebo k tomu, že budete moci jít na diskusní fórum, kde diskutují lidé s lidma, ne jen na fórum, kde diskutují roboti s bláznama a paranoikama.

Máš pocit, že tady nediskutují lidé s lidma?

[Filip Jirsák]

Už tady byl takový případ, kdy tady jeden člověk diskutoval sám se sebou pod různými identitami. Pořád ale uživatelé Abíčka představují relativně uzavřenou komunitu a nevyplatí se sem třeba masově cpát nějaké reklamní komentáře. Nebo si stačí vzpomenout na různé mazače blogů – někdo se urazí, smaže všechny svoje zápisky a práskne za sebou dveřma, protože to pro něj vlastně nic neznamená, za týden tady může být znova pod jinou registrací. Kdyby věděl, že když se sem bude chtít vrátit, bude mít k dispozici jenom tu identitu mazače, tak snadné to mazání určitě nebude.

[xkucf03]

tak snadné to mazání určitě nebude.

Možná by ani nebylo, co mazat, protože by sem pod pravou identitou nepsal (což může být dost škoda, protože tohle se nemusí týkat jen nějakých spamů nebo bezduchých příspěvků).

Osobně jsem rád za Internet jaký je (byl) a i za to, že tu člověk může začít „nový život“. Vždycky může přijít nějaký zvrat v životě, třeba si řekne, že se choval jako hlupák, ale jsou i jiné důvody, proč odříznout svoji minulost a začít znova. Je to dost práce, začínáš jako nějaká nová bezejmenná přezdívka bez historie, o které nikdo nic neví… musíš si vybudovat novou pověst. Prostě šance přehodnotit a stát se lepším člověkem. Něco, co je ve fyzickém světě obtížnější (tam se musíš odstěhovat do jiného města nebo státu, případně si vyřídit nové doklady).

[Filip Jirsák]

Možná by ani nebylo, co mazat, protože by sem pod pravou identitou nepsal (což může být dost škoda, protože tohle se nemusí týkat jen nějakých spamů nebo bezduchých příspěvků).

Pravděpodobnost toho je ovšem nesrovnatelně menší, než pravděpodobnost toho, že díky té pravé identitě bude psát něco zajímavého.

Osobně jsem rád za Internet jaký je (byl) a i za to, že tu člověk může začít „nový život“.

Tím ovšem dotyčný přichází takřka o veškerou svobodu. Což je pro mne dost závažný problém.

Vždycky může přijít nějaký zvrat v životě, třeba si řekne, že se choval jako hlupák, ale jsou i jiné důvody, proč odříznout svoji minulost a začít znova.

To ovšem může mnohem snáz s tím, když si tu identitu zachová a musí se se svou minulostí vyrovnat. Pokud začne znova od začátku, navíc s vědomím, že to může kdykoli znova ukončit a začít potřetí, počtvrté, podesáté…, bude opakovat jen stále ty samé chyby.

Je zajímavé, že spousta lidí v reálném světě, kteří neměli možnost „začít znova“, něco dokázala. Z těch, kteří mohli díky virtuální identitě „začít znova“ ale nic zajímavého nedokázal nikdo, nebo skoro nikdo. Tahle možnost „kdykoli začít znova“ byla i mnohokrát umělecky zpracována, třeba ve sci-fi literatuře – a nikdy nikdo nepřišel na variantu, že by to bylo k něčemu prospěšné, naopak je z toho vždy katastrofa.

[Jendа]

Pravděpodobnost toho je ovšem nesrovnatelně menší, než pravděpodobnost toho, že díky té pravé identitě bude psát něco zajímavého.

Jako že bude psát něco zajímavého kvůli tomu, že se vedle jeho obsahu bude ukazovat „Toto je opravdu Pepa Novák z Velké Lhoty, ověřili ho na CZ.NIC proti občance“ a kdyby se tam ukazovalo jenom „Pepa Novák, Velká Lhota“, tak by nic zajímavého nepsal?

Tím ovšem dotyčný přichází takřka o veškerou svobodu. Což je pro mne dost závažný problém.

? Může se přece rozhodnout si novou identitu nezakládat…

[Filip Jirsák]

Protože nebude mít možnost se té identity kdykoli zbavit a založit si jinou, bude víc přemýšlet nad tím, co bude publikovat a co ne, bude se víc snažit, aby to mělo nějakou úroveň.

Pokud se někdo rozhodne na internetu žít jen s jednou identitou, je pro něj irelevantní to, zda by mohl mít víc identit nebo ne.

[kralyk z abclinuxu]

Protože nebude mít možnost se té identity kdykoli zbavit a založit si jinou, bude víc přemýšlet nad tím, co bude publikovat a co ne (...)

Tohle je dvousečná zbraň. Na jedné straně máš pravdu, že člověk by v takových podmínkách nevypustil jen tak nějakej blábol mírnix týrnix do vzduchu. Čili pokud se jedná například o odborné články, bylo by to pozitivní.

Nadruhou stranu by se v takovém případě člověk mnohem víc bál napsat něco osobního. Protože existuje jednak spousta předsudků a nepřátelských skupin ve společnosti, ale nejen to, různé osobní informace mohou být různě interpretovány nebo rovnou zneužity a tak dál... Čili v téhle oblasti bychom se zase ochudili. A mně osobně by to bylo líto. Protože ano, je sice pravda, že v oblasti odborných, naučných či jinak "chytrých" článků musím pečlivě třídit zrno od plev, ale zároveň mám svobodu diskutovat na internetu o osobních věcech, aniž by mě někdo za to nějak perzekuoval.

[Filip Jirsák]

Teorie je to sice hezká, ale praxe ukazuje, že je to jinak. Není pravda, že by se lidé v době před internetem nemohli bavit o osobních věcech, a teprve anonymní internet by jim to umožnil. Ona totiž ta odpovědnost za to, co napíšu, působí jak na autora (který si tím pádem víc rozmyslí psát hlouposti), tak na čtenáře (který bude brát vážněji něco, u čeho vidí autorovu zodpovědnost).

Jinak ani zavedení služeb jako MojeID neodstraní anonymitu z internetu zcela – nebudete anonymní před provozovatelem nějaké služby, ale už záleží na dohodě mezi vámi a jím, zda vaši identitu poskytne dál. Takže třeba není problém do diskuse přidělat zaškrtávátko „přispět anonymně“, které bude moci provozovatel třeba zakázat těm, kdo jej budou zneužívat, nebo daný komentář půjde nejprve na ruční kontrolu apod.

[kralyk z abclinuxu]

Není pravda, že by se lidé v době před internetem nemohli bavit o osobních věcech, a teprve anonymní internet by jim to umožnil.

Však to jsem taky neříkal. Nicméně je pravda, že internet jim to umožnil v takovém měřítku a s takovým publikem. Dřív to taky šlo, ale jen v nějakém kruhu lidí, kterým člověk důvěřuje, že jim může říct něco osobního o sobě. Krom toho jsou věci, které se člověk bojí říct i nejblížším lidem a potřebuje na to anonymitu (např. různé psychologické problémy apod.).

Ona totiž ta odpovědnost za to, co napíšu, působí jak na autora (který si tím pádem víc rozmyslí psát hlouposti), tak na čtenáře

Čtenář může klidně být někdo naprosto anonymní.

který bude brát vážněji něco, u čeho vidí autorovu zodpovědnost

To beru, ale kvůli tomu přece není potřeba zavádět mojeID a ověřování proti občance, ne? Dnes když se podíváš tady na články a na blogy, tak můžeš celkem dobře říct, kdo je 'zodpovědný' autor a kdo ne (ať už tou 'zodpovědností' myslíš cokoli). A na základě toho si můžeš vybrat, co budeš brát vážně a co ne.

[Filip Jirsák]

Nicméně je pravda, že internet jim to umožnil v takovém měřítku a s takovým publikem.

Což samo o sobě není ani plus ani mínus.

Abíčko není zrovna dobrý příklad, je to relativně uzavřená komunita. Je tady málo případů, kdy by jen někdo přišel, plácnul nějakou hloupost, a zase odešel. Představte si to na příkladu mainstreamových médií, e-shopů apod.

[kralyk z abclinuxu]

Což samo o sobě není ani plus ani mínus.

Ano, může to mít jak pozitivní tak negativní dopady...

Představte si to na příkladu mainstreamových médií, e-shopů apod.

No, představuju si. Ale nevidím nějaké závažné problémy... Měl bych?

[Filip Jirsák]

Pokud se omezíte na komunikaci médium → čtenáře nebo e-shop → zákazník, pak skutečně žádné problémy nenastávají. Média lze ale rozšířit o možnost komentování článků, zákazníci e-shopu mohou hodnotit produkty nebo e-shopy – a ve všech těchto případech nemožnost zakládat si další a další identity má pozitivní vliv na to, co takhle lidé publikují.

[kralyk z abclinuxu]

Pozitivní vliv? Jak jako pozitivní vliv? Lidi, kteří publikují kvalitní komentáře k článkům nebo produktům e-shopu je budou publikovat tak jako tak. V případě možnosti zakládat si různé identity tam navíc k těm kvalitním komentářům budou i shitózní hovadiny.

Ale tenhle problém už řeší různé způsoby "karmy", "+/-", palce nahoru/dolu a podobných věcí na fórech. Na e-shopech typicky bývá zřetelně označen příspěvek od prodejce. Je taky na fórech zvykem zobrazovat u každého počet příspěvků nebo nějaké hodnocení, skóre. Případně, pokud si to jó budeš chtít ověřit, můžeš si projít historii příspvěků daného uživatele. Zkrátka tyto problémy už jsou řešeny, netřeba na to mojeID.

[Filip Jirsák]

Fórem plným nesmyslů se málokdo bude prodírat a hledat tam kvalitní komentář, a málokdo bude chtít do takového fóra kvalitním komentářem přispět. Jeden příspěvek nějakého zákazníka na e-shopu mi nedává možnost si to s něčím porovnat, to můžu udělat až v případě, kdy dokážu dohledat třeba jiné příspěvky téhož člověka v jiném e-shopu nebo na jiných fórech. Všechna ta současná „řešení“ znamenají velké znevýhodnění pro nováčky, protože statisticky je u každé nové identity velmi pravděpodobné, že to bude nějaký magor nebo robot. Těch pár skutečných nováčků pak těžko získává dobré hodnocení, když je nikdo nečte.

[kralyk z abclinuxu]

Fórem plným nesmyslů se málokdo bude prodírat a hledat tam kvalitní komentář, a málokdo bude chtít do takového fóra kvalitním komentářem přispět.

Takových je ale málo, protože mezi lidmi je jen určitá konečná, ne tragicky velká část lidí, kteří píšou na fóra nesmysly.

Všechna ta současná „řešení“ znamenají velké znevýhodnění pro nováčky, protože statisticky je u každé nové identity velmi pravděpodobné, že to bude nějaký magor nebo robot. Těch pár skutečných nováčků pak těžko získává dobré hodnocení, když je nikdo nečte.

Ano, v praxi to pro nováčka je trochu obtížnější, ale jen po dobu, co je nováčkem. Pak už to je všechno ok a praxe ukazuje, že to funguje... Nováček totiž nemá záporné hodnocení, nováček hodnocení ještě nemá.

Ono ani s tím ověřeným mojeID by to nebylo jisté, protože spousta lidí, především těch, co teď píšou na fóra hovadiny, klidně budou psát hovadiny i pod svou oficiální identitou. Takže stejně budeš potřebovat tak jako tak nějaký "karma" mechanismus a stejně to pro nováčka bude o něco těžší...

[Filip Jirsák]

Nyní má nováček automaticky záporné hodnocení, protože je velká pravděpodobnost, že je robot nebo blázen. Tam, kde se bude používat MojeID, bude mít nováček průměrné hodnocení, ale blázen nebo ten, kdo propůjčil svou identitu robotovi, bude mít hodnocení negativní. Lidí, kteří píšou nesmysly, je možná málo, ale na to, aby představovali vážný problém, je jich dost. A robotů ještě víc.

[kralyk z abclinuxu]

Nyní má nováček automaticky záporné hodnocení, protože je velká pravděpodobnost, že je robot nebo blázen.

Ne, nemá. Uživatel má na začátku nulové hodnocení, a záporné hodnocení dostane až po publikování nějakých žvástů. A je úplně irelevantní, jestli ty žvásty publikuje jako robot nebo blázen.
Kdes vůbec vzal, že je velká pravděpodobnost, že nováček je robot nebo blázen? (no ono to je stejně irelevantní)

Tam, kde se bude používat MojeID, bude mít nováček průměrné hodnocení, ale blázen nebo ten, kdo propůjčil svou identitu robotovi, bude mít hodnocení negativní.

Na to by ale stačilo mojeID bez ověření občankou...

Lidí, kteří píšou nesmysly, je možná málo, ale na to, aby představovali vážný problém, je jich dost. A robotů ještě víc.

Odkud máš takový dojem? Mně přijde, že to na fórech a e-shopech funguje celkem dobře.

[Filip Jirsák]

Nový uživatel má automaticky záporné hodnocení, protože je vysoká pravděpodobnost, že je to robot nebo blázen. Vysoká pravděpodobnost je to z toho důvodu, že každé fórum apod. má nějaký maximální počet uživatel (ostatní daná věc prostě nezajímá), a jak se počet registrovaných uživatelů bude tomuhle maximu přibližovat, postupně bude klesat počet registrací nováčků. Roboti a blázni se ale budou registrovat pořád stejně, protože budou potřebovat získávat novou a novou identitu.

Funguje to celkem dobře, a to jen někde, ale za jakou cenu? Moderování není zadarmo, otravování uživatelů captchou je taky mínus, přílišná vstupní bariéra pro nováčky mi taky nepřipadá jako pozitivum.

[kralyk z abclinuxu]

Nový uživatel má automaticky záporné hodnocení, protože je vysoká pravděpodobnost, že je to robot nebo blázen.

Non sequitur. Robot nebo blázen taky nemá záporné počáteční hodnocení, začíná s čistým štítem. To až po nějaké nekalé činnosti. Čili jakkoli je vysoká pravděpodobnost (vysoká imho moc není), že nováček je robot/bllázen, jeho hodnocení to neovlivní.

Vysoká pravděpodobnost je to z toho důvodu, že (...)

Ne není. Zaprvý, předpokládáš, že počet uživatelů rychle roste. Tak to v naprosté většině případů není. A celkově pozorování odporuje tomu, co říkáš.

Moderování není zadarmo

No to by nebylo ani v případě ověřeného mojeID.

otravování uživatelů captchou je taky mínus

Jo jasně, zato vyplnění všech možných osobních údajů vč. čísla občanky, RČ a bydliště otravování není. Vyplnit captchu je výrazně pohodlnější, i kdyby jich tam bylo 10.

přílišná vstupní bariéra pro nováčky mi taky nepřipadá jako pozitivum.

Nevypadá to, že by to uživatelům po internetu dělalo nějaké trable...

[Filip Jirsák]

Asi známe každý úplně jiná diskusní fóra. Většina z těch, které znám já, vyžadují při registraci captchu, tedy předpokládají, že registrující může být robot, a přisuzují mu negativní hodnocení. Kdyby začínal s čistým štítem, nikdo ho nebude nutit vyplňovat captchu a rovnou jej pustí do fóra, a teprve kdyby se neosvědčil, dostal by záporné hodnocení.

[kralyk z abclinuxu]

Asi známe každý úplně jiná diskusní fóra. Většina z těch, které znám já, vyžadují při registraci captchu, tedy předpokládají, že registrující může být robot, a přisuzují mu negativní hodnocení.

Jestliže je na vstupu na fórum captcha, pak si asi vlastníci o robotech opravdu nemyslí nic dobrého, jenže pak je zas velmi nízká pravděpodobnost, že nováček je robotem. Čili znovu to není problém.

Mám takový dojem, dost možná je nepravdivý, ale přijde mi, že se snažíš mocí mermo najít problémy, které by bylo potřeba řešit ověřeným mojeID...

[Filip Jirsák]

Kdyby ta pravděpodobnost byla velmi nízká, nebudou provozovatelé nováčka obtěžovat captchou.

Žádné problémy se najít nesnažím, pouze vím o spoustě problémů, které se v současné době více či méně úspěšně obcházejí captchou, zasíláním ověřovacích e-mailů, SMS či dopisů nebo třeba statistickou analýzou textů. Když jsem někdy přemýšlel nad řešením těchto problémů, vždy mne napadalo jediné řešení – je nutné zamezit tomu, aby si každý mohl vytvářit libovolné množství internetových identit, což lze podle mne udělat jedině tak, že se sváže internetová identita s fyzickou osobou. MojeID „akorát“ tohle řešení zavádí v praxi.

[kralyk z abclinuxu]

Kdyby ta pravděpodobnost byla velmi nízká, nebudou provozovatelé nováčka obtěžovat captchou.

Nechápeš, co chci říct: Nováček je uživatel, který se právě zaregistroval. Jestliže je v registraci captcha, asi těžko tím nováčkem bude robot.
Čili nováček nemá špatné hodnocení, protože už se (díky captche) ví, že to není robot.

MojeID „akorát“ tohle řešení zavádí v praxi.

Jo, jenže 1) captcha, dopisy, SMS, atd., nejsou obcházení, ale též řešení. 2) mojeID (respektive ověření občanskou identitou) je ve výsledku pro uživatele o dost otravnější než captcha a navíc to přínáší negativa, o kterých jsme se bavili výše. Ergo není proč ho zavádět, minimálně ne víc, než v malém měřítku.

[Filip Jirsák]

Captcha, dopisy atd. jsou jen obcházení problému. A zvlášť captcha už přestává být použitelná, protože ji počítače často zvládnou řešit lépe, než lidé. Pro mne je mnohem otravnější pokoušet se uhádnout nějakou captchu a zkoušet několikátý obrázek, jestli to bude konečně něco rozluštitelného, než si jednou vyřídit MojeID. Výše jsme se bavili o věcech, které vy považujete za negativa, já je považuji za pozitiva. Doufám, že se MojeID co nejvíc rozšíří a že třeba bude existovat ještě nějaká levnější varianta, kdy bude možné získat informace o validaci, ale ne další osobní údaje – tahle varianta by byla vhodné pro fóra apod. Pak bych neváhal nasadit MojeID s validací všude, kde potřebuju nějaké přihlašování. Jinak o tom budu uvažovat také, ale přeci jen 1000 Kč ročně je pro fórum, které zajímá pár desítek či stovek lidí, trochu drahá sranda.

[kralyk z abclinuxu]

aptcha, dopisy atd. jsou jen obcházení problému. A zvlášť captcha už přestává být použitelná, protože ji počítače často zvládnou řešit lépe, než lidé. Pro mne je mnohem otravnější pokoušet se uhádnout nějakou captchu a zkoušet několikátý obrázek, jestli to bude konečně něco rozluštitelného, než si jednou vyřídit MojeID.

Ok, v pořádku, stejně dobře lze ale použít MojeID bez ověření občankou, akorát jednorázově vyplnit nějakou krutou captchu, kterou robot nerozlouskne, a je to.

Výše jsme se bavili o věcech, které vy považujete za negativa, já je považuji za pozitiva.

Považuješ za pozitivum, že se lidi budou bát bavit se o osobních věcech a že diskuse budou pouze vesměs neosobní, odborné?

(Jinak se zbytkem souhlas)

[Filip Jirsák]

Ok, v pořádku, stejně dobře lze ale použít MojeID bez ověření občankou, akorát jednorázově vyplnit nějakou krutou captchu, kterou robot nerozlouskne, a je to.

Bohužel krutou captchu rozlouskne robot snáz, než člověk. Nebo to rozluští Ind. A nebo to dráž rozluští Čech – v mnoha případech se to pořád může vyplatit.

Považuješ za pozitivum, že se lidi budou bát bavit se o osobních věcech a že diskuse budou pouze vesměs neosobní, odborné?

Nemyslím si, že by diskuse byly vesměs neosobní a odborné. Stejně tak se nebudou bát bavit se o některých osobních věcech, a u těch, u kterých se budou bát bavit, je to dobře. Ono to celé totiž bude znamenat jenom to, že se internetová komunikace více přiblíží té v reálném světě – a tam rozhodně nejsou problémy v tom, co popisujete, větší, než v internetové komunikaci. Pokud internetová komunikace přinesla něco pozitivního oproti té z reálného světa, půjde to zachovat i bez množení identit.

[xkucf03]

Ono to celé totiž bude znamenat jenom to, že se internetová komunikace více přiblíží té v reálném světě

A co z toho? Zrovna u těch diskusí si myslím, že je dobrá pluralita – kdo chce, ať diskutuje třeba u piva, kafe nebo v nějakém diskusním kroužku a kdo chce, ať diskutuje anonymně na Internetu – každý si může vybrat, co mu víc vyhovuje.

Navíc, když bude chtít někdo doložit svoji identitu na Internetu, je to jednoduché a volitelné, deanonymizace je snadná, ale když se vytvoří systém a všeobecná zvyklost, že diskutovat můžou jen majitelé MojeID, volitelný přechod do anonymního režimu je prakticky nemožný (bez ID se ten člověk nepřihlásí, aby mohl diskutovat).

půjde to zachovat i bez množení identit.

Nepůjde, protože se lidé budou o některých věcech bát mluvit – akorát budou vznikat tabu a lidi se v nich budou utvrzovat. Taky nepůjde třeba dělat různé sociologické výzkumy založené na tom, jak komunita reaguje na určité chování – vědec si nebude moci založit víc identit a simulovat nějaký jev…

MojeID může najít uplatnění a může být přínosné – ale snaha zbavit obecně diskuse anonymity mi přijde jako tmářství a zpátečnictví (konec otevřené diskuse, konec experimentů a her…)

[Filip Jirsák]

Vždyť já proti tomu nic nemám, ať si blázni, paranoikové a roboti klidně někde v koutě diskutují o čem chtějí, ale ať tím neotravují normální lidi.

Nepůjde, protože se lidé budou o některých věcech bát mluvit – akorát budou vznikat tabu a lidi se v nich budou utvrzovat.

Před internetem to nebyl žádný velký problém, a internet na tom nic nezměnil.

Taky nepůjde třeba dělat různé sociologické výzkumy založené na tom, jak komunita reaguje na určité chování – vědec si nebude moci založit víc identit a simulovat nějaký jev…

Jednak to dělat půjde, jednak nikdo rozumný nic takového nedělal.

MojeID může najít uplatnění a může být přínosné – ale snaha zbavit obecně diskuse anonymity mi přijde jako tmářství a zpátečnictví

Vzhledem k tomu, že ta anonymita nepřinesla nic dobrého jenom spoustu problémů, tak mi to vůbec vadit nebude. Ale jak už jsem psal, ať si anonymové klidně někde v koutě s robotama klábosí o čem chtějí.

[kralyk z abclinuxu]

Bohužel krutou captchu rozlouskne robot snáz, než člověk.

"Krutou captchout" jsem myslel takovou, která je krutá pro robota, ne pro člověka
No ale ono i kdyby se nějací roboti přes tu captchu semtam dostali, tak tím, že to je na mojeID by zase šli vymazat na jednou místě, nebylo by to tak , že by byly rozházený po forech. Bylo by to něco za něco, no...

a u těch, u kterých se budou bát bavit, je to dobře

Jako třeba? To doufám není nějaký fundamentalismus..?

Ono to celé totiž bude znamenat jenom to, že se internetová komunikace více přiblíží té v reálném světě

Ano, ale s tím, že internet je veřejné oficiální prostranství. Čili by to bylo jako ve firmě nebo na ulici. Nahlas bys nemohl říct to, co šeptem v nějaké užší skupince. V reálném životě si můžeš o osobních věcech popovídat jen s velmi velmi omezenou skupinou lidí. Na internetu jich, díky anonymitě, může být mnohem víc, díky čemuž potkáš mnohem šiřší spektrum názorů a s mnohem větší pravděpodobností najdeš pochopení. Tohle zrušit není moc skvělý nápad...
Jak by k tomu přišel například tento zajímavý server? Ale existují i mnohé jiné jinak zaměřené, které by to negativně postihlo...

Zkrátka přijde mi, že bychom něco ztratili, a nic moc nezískali, když nepočítám určitou přehlednost, která ale pro každého rozumného člověka není takový problém...
Krom toho ověřené mojeID docela dobře může vést na "řidičák na internet", což by mohl být konec svobodného internetu...

[Filip Jirsák]

Na internetu jich, díky anonymitě, může být mnohem víc, díky čemuž potkáš mnohem šiřší spektrum názorů a s mnohem větší pravděpodobností najdeš pochopení. Tohle zrušit není moc skvělý nápad...

To je jen několikanásobná iluze. Iluze anonymity, která je ve skutečnosti daná jenom tím, že není důvod se na někoho zaměřit a stopovat jej; to samé ale platí i s MojeID. Iluze širšího spektra názorů – ve skutečnosti je to akorát papouškování. Iluze pochopení – ve skutečnosti je to jen nezájem, protože se přece nebudu angažovat na vztahu s někým, kdo zítra bude někým úplně jiným.

Ostatně, napadá vás nějaký praktický příklad, kdy ta internetová anonymita něčemu pomohla? Máte třeba příklad někoho z Abíčka, kdo se tady jen anonymně mihnul, ale zanechal za sebou výraznou pozitivní stopu? Mne napadají jen samé opačné příklady, že tady zanechávají stopu lidé, kteří tady působí delší dobu a konzistentně, kteří tedy svou anonymitu neustále odbourávají.

Ale existují i mnohé jiné jinak zaměřené, které by to negativně postihlo...

Vždyť to provozovatelé nemusí zavádět. Mohou počkat, až budou jejich server navštěvovat jenom roboti, a zrušit jej až pak.

[Gilhad]

Ostatně, napadá vás nějaký praktický příklad, kdy ta internetová anonymita něčemu pomohla? Máte třeba příklad někoho z Abíčka, kdo se tady jen anonymně mihnul, ale zanechal za sebou výraznou pozitivní stopu? Napriklad tenhle

[Filip Jirsák]

To je příklad té iluze, protože o tom nevíte nic – je to pravda, bylo to myšleno vážně, vymyslel si to někdo, měla to být návnada?

[kralyk z abclinuxu]

Hm, zajímalo by mě, když se tu o těch robotech bavíme, jsi ty teda člověk, nebo bot? Protože člověk s takovým komentářem obvykle nemá problém - určitá míra fuzziness či nejistoty je pro lidi naprosto běžná. Exaktní stroj ale jakoukoli nejistotu pochopitelně nepřipustí, takže... my o vlku...

Škoda, že vkcouplestesting dneska nějak nejde...

Ať už tak, nebo tak, uvědomuješ si, že při nemožnosti přispívat anonymně by tam ten komentář vůbec nebyl?

[Filip Jirsák]

Já s tím komentářem problém nemám. Akorát to není komentář, který by měl nějaký význam – kdyby v té diskusi nebyl, vůbec nic by se nestalo.

[kralyk z abclinuxu]

Bot. Je to jasné. Pro člověka má ten komentář poměrně významnou hodnotu...

[Filip Jirsák]

Pro člověka, který věří všemu, co je někde napsané, to má hodnotu. Pro člověka, který je zvyklý nad přečteným také přemýšlet, to má hodnotu velmi malou.

[kralyk z abclinuxu]

Ne, zase zobecňuješ, čili nutíš ostatním svůj názor.
Zatím to je pouze tak, že pro tebe a pouze pro tebe má ten komentář nulovou hodnotu, nikdo další takový se zatím nepřihlásil. Pro ostatní, zatím to vypadá, hodnotu má.

Takže buďto jsme my všichni, co shledáváme ten komentář hodnotný, blbci, co nad čteným nepřemýšlí (tohle se snažíš říct?), nebo je v tvojí generalizaci chyba, agente.

[Gilhad]

Neni to jen jeden komentar, ten anonymni nick tam odpovida na spoustu otazek a dalsi spoustu nastoluje. Kdyby ten nick v te diskuzi nebyl, vyvyjela by se jinak.

[Gilhad]

Pokud by to bylo svazane s fyzickou identitou, odpoved by byla snadna - takove prispevky by proste nebyly. (Ale pokud by byly, jak bych vedel, ze to dotycny mysli vazne a ze nekeca? Lhat muzu i po predlozeni obcanky, o pouhem vymysleni si, prehaneni a pribarvovani ani nemluve...)

Na druhou stranu - at uz ten dotycny mluvi pravdu, nebo ne, tak zastava konzistentni nazor, diskutuje k veci a jeho prispevky vedou k zamysleni a lepsimu pochopeni problemu. Ja osobne je povazuju za hodnotne i v pripade, ze by se ukazalo ze jde o "umelecke dilo". Stejne jako povazuju za hodnotne i nektere Sci-fi knizky ci filmy, ackoli stoprocentne vim, ze nepopisuji realitu.

A povazuju tyhle prispevky za hodnotnejsi, nez treba prispevky od Jilka, ackoli o tom celkem i verim, ze to je jeho jmeno. (Ze Jilkovy prispevky nejsou zcela vzdy absolutne presne snad netreba zde dokazovat)

[Filip Jirsák]

takove prispevky by proste nebyly.

Nebyly. A vůbec nic by se nestalo, bylo by to úplně stejné, jako když jsou.

Na druhou stranu - at uz ten dotycny mluvi pravdu, nebo ne, tak zastava konzistentni nazor, diskutuje k veci a jeho prispevky vedou k zamysleni a lepsimu pochopeni problemu.

Názor konzistentní s čím? Vy jste dotyčného zaznamenal ještě v nějaké jiné diskusi? Pokud jste se nad jeho příspěvky zamýšlel, souviselo to nějak s tím, že jsou anonymní? Nebo byste se stejně zamyslel i nad neanonymními příspěvky?

[kralyk z abclinuxu]

Nebyly. A vůbec nic by se nestalo, bylo by to úplně stejné, jako když jsou.

Podle sebe soudím tebe? Pro tebe možná hodnotu nemá, ale podívej se, jak se tam rozvinula diskuse - pro ostatní to evidentně nevyjde nastejno. Co takhle být méně sobecký, nesnažit se ostatním nanutit, že ten komentář nemá hodnotu, a dopřát jim to?

[Gilhad]

V takovem pripade lze stejne dobre prohlasit, ze by se vubec nic nestalo, i kdyby tu nebyly zadne jine prispevky a muzeme to tady rovnou cele zavrit.

Nazor konzistentni s nim samym (nejen), nazor, se kterym se da treba diskutovat, ale ktery vede k zamysleni. V jine diskuzi jsem ho nezaznamenal a ani necekam, ze bych nekdy zaznamenal, protoze neni duvod, aby v jine diskuzi (treba o ovladacich v jadre) vystupoval anonymne. Nad jeho prispevky jsem se zamyslel, protoze rikaly to, co rikaly. Pro ucely te debaty je jeho nick stejne dobrym identifikatorem, jako pro ucely teto debaty nick "Filip Jirsák". Kdyby tam to same napsal pod obcanskym jmenem a prilozil kopii obcanky, tak bych se nad tim zamyslel asi stejne, ale navic by mi prislo jako hodne divny rozpor to, ze by odhalil svou identitu. Uprime receno odhaleni jeho identity z jeho strany by bylo silne neverohodne a nekonzistentni se zbytkem jeho prispevku.

[Filip Jirsák]

Takže vlastně vůbec nezáleží na tom, co píše, jestli je to konzistentní s tím, co psal před týdnem nebo co bude psát za týden. Stačí, že to pro vás vypadá věrohodně (tedy většina věcí tak, aby bylo v souladu s vaším názorem, a pár věcí lehce vybočit), a vy tomu věříte. Na pravdě nezáleží, důležité je umět se zalíbit.

[Gilhad]

Nikoli, to ze je konzistentni jeste neznamena, ze ma pravdu. Ale znamena to, ze v dane veci s nim lze diskutovat, hledat argumenty ci fakta a ziskat tak jak nove nahledy, tak nove znalosti.

Pokud mi nekdo navrhne jako reseni problemu s mailem "rm -rf /", tak to nespustim, ale nejdriv si dam "man rm" a prectu si, co se tam o tom pise. (coz jsem udelal uz davno). Obdobne i u jinych reseni, ktera mi kdosi na webu navrhnul (treba sed "/abc/ {N;s/\n//}" pro spojeni jen nekterych radku v souboru). Nektera shledam prinosnymi a pouziju, nektera me navedou na dokumentaci, kterou jsem jeste necetl, nebo k postupum, o kterych jsem jeste nepremyslel. Skoro vzdy takoveto rady prichazeji od "anonymu" - cti od nicku, ktere z drivejska neznam a jejichz pravou identitu jsem si neoveril. Presto jsou pro me ty rady prinosem (vcetne toho rm -rf /, ktere jsem s trochu jinym poslednim parametrem uz parkrat uspene pouzil)

[kralyk z abclinuxu]

To je jen několikanásobná iluze. Iluze anonymity, která je ve skutečnosti daná jenom tím, že není důvod se na někoho zaměřit a stopovat jej; to samé ale platí i s MojeID. Iluze širšího spektra názorů – ve skutečnosti je to akorát papouškování.

Jasně. Všichni anonymové jsou kreténi a roboti, co akorát papouškujou. To určitě. Je vidět, že vůbec nevíš která bije, nebo víš, ale záměrně říkáš něco jiného...

Iluze pochopení – ve skutečnosti je to jen nezájem, protože se přece nebudu angažovat na vztahu s někým, kdo zítra bude někým úplně jiným.

Právě proto že zítra bude někým jiným se nemusíme bát povídat o věcech, o kterých bychom normálně nemohli.

Mne napadají jen samé opačné příklady, že tady zanechávají stopu lidé, kteří tady působí delší dobu a konzistentně, kteří tedy svou anonymitu neustále odbourávají.

Ano, ale ti taky nemají propojený účet s občankou. A přitom to nejsou roboti.

Vždyť to provozovatelé nemusí zavádět. Mohou počkat, až budou jejich server navštěvovat jenom roboti, a zrušit jej až pak.

Roboti ty servery nenavštěvují, nebo jenom v minimální míře. Navštěvují je normální lidé, kteří potřebují něco anonymně probrat. Děje se to dnes a denně a pro některé lidi to je klíčové. Ale je mi jasný, že ty jim to nepřeješ a vnímáš to jako anomálii v Matrixu, se kterou je potřeba rázně zatočit a všude nastolit neanonymní prostředí, kde budou lidé dohledatelní, nejlépe až na kost...

[Filip Jirsák]

Právě proto že zítra bude někým jiným se nemusíme bát povídat o věcech, o kterých bychom normálně nemohli.

Ano, můžete povídat o čemkoli nebo o ničem, a všechno to vyjde nastejno.

Roboti ty servery nenavštěvují, nebo jenom v minimální míře. Navštěvují je normální lidé, kteří potřebují něco anonymně probrat.

Tak si to budou anonymně probírat s roboty, vždyť je to v tomto případě jedno.

Ale je mi jasný, že ty jim to nepřeješ a vnímáš to jako anomálii v Matrixu, se kterou je potřeba rázně zatočit a všude nastolit neanonymní prostředí, kde budou lidé dohledatelní, nejlépe až na kost...

Vás to lhaní dneska nějak baví.

[kralyk z abclinuxu]

Ano, můžete povídat o čemkoli nebo o ničem, a všechno to vyjde nastejno.

Ne nevyjde. Ale bot/agent to asi těžko pochopí...

Tak si to budou anonymně probírat s roboty, vždyť je to v tomto případě jedno.

Oni lidé radši obvykle probírají tyhle věci mezi sebou. A anonymita jim u toho není na překážku, naopak... Pozoruj, a naučíš se o nás lidech víc...

Vás to lhaní dneska nějak baví.

Ukaž, že to není pravda, a budu jedině rád...

[Gilhad]

Ano, můžete povídat o čemkoli nebo o ničem, a všechno to vyjde nastejno.

Jen v pripade, ze ten hovor nenastoli nove zajimave otazky, nebo odpovedi, ktere clovek predtim promyslene nemel. Pokud se s nekym pohadam o nejakem zpusobu reseni, on dobre argumentuje a prinuti me zamyslet se nad svymi zavery a bud je zrevidovat, nebo naopak doplnit chybejici podminky, tak ta diskuze mela smysl, protoze mi neco prinesla. I kdyby se nasledne ukazalo, ze ten druhy je turinguv automat, tak ja po ni budu na tom budu lepe, nez pred ni.

[Filip Jirsák]

Jen v pripade, ze ten hovor nenastoli nove zajimave otazky, nebo odpovedi, ktere clovek predtim promyslene nemel.

Což ale u anonyma může nastat jen velmi těžko. Tedy pokud se nejedná o úplně základní otázky, které by měl mít člověk promyšlené už dávno.

Pokud se s nekym pohadam o nejakem zpusobu reseni, on dobre argumentuje a prinuti me zamyslet se nad svymi zavery a bud je zrevidovat, nebo naopak doplnit chybejici podminky, tak ta diskuze mela smysl, protoze mi neco prinesla.

Jenže taková diskuse s anonymem je mnohem obtížnější, a ta obtížnost je zpravidla takovou překážkou, že se k tomu zajímavému ani nedostanete.

[Gilhad]

Nevidim v tom zadnou zasadni obtiz. U nikoho tady na serveru jsem si jeho identitu neoveroval a presto uz jsem tu dostal par dobrych rad, par mych omylu mi bylo vyvraceno a par nazoru jsem si naopak dobre argumentacne podlozil, takze zatimco predtim jsem si myslel, ze to tak je, tak ted vim, ze to tak je, protoze jsem si dohledal zdroje, udelal pokusy a prosle duvody.

Pritom z mojeho pohledu jsou prakticky vsichni diskutujici zde anonymove, neznam je osobne a pamatuju si jich jen par. (Vetsinou protoze "jen blbe kecaji" a diky tomu, kdyz vidim jejich nick tak vim, ze to asi nebude treba brat tak vazne).

Konkretne mezi nicky "Filip Jirsák" a "PatrimMeziNE" vazne nevidim z hlediska vazby na konkretni osobu zadny vetsi rozdil - ani jednoho osobne neznam, ani jednoho jsem neproveroval, o obou vim jen to, co sami uvedli na tomto foru.

[Filip Jirsák]

Identitu si ověřujete tak, že vidíte modře podtrženou přezdívku člověka – víte tedy, že je to člověk, který je zde registrovaný, který když napíše do komentáře nějaký nesmysl, každý si s tím nesmyslem bude moci spojit jeho minulé i budoucí příspěvky.

Anonym neznamená, že neznáte fyzickou identitu člověka. Pokud sem přispěje někdo jedním komentářem, je to anonym. Pokud přispívá opakovaně pod stejnou ojedinělou přezdívkou, je jeho anonymita nižší, pokud bude používat registrovanou přezdívku, je ještě nižší. Ale i když bude přispívat s účtem s validovaným MojeID, pořád ještě to není absolutně neanonymní.

[Gilhad]

Kdyz uvidim modrou carku pod prezdivkou, tak jedine co vim je, ze ten clovek si dal tu praci a napsal tady vice nez x znaku do kolonek prezdivka, jmeno, login a heslo (nebo tak nejak). Ze ty pismenka jsou v nejakem byt jen vzdalene naznacenem vztahu k tomu, co ma v obcance to teda rozhodne neznamena. Z mojeho pohledu fakt tolik nezalezi na tom, co si kdo vymyslel pri registraci, klidne budu brat schiziofrenika se dvema nicky jako dve ruzne osoby a kazdou z nich hodnotit zvlast, podle jejiho vystupovani. Kdyz je udrzi konzistentni, tak s tim nemam zadny problem a netrapi me to.

[Filip Jirsák]

Všimněte si, že já jsem ve svém komentáři nenapsal ani ň o tom, že by zdejší registrace měla něco společného s fyzickou identitou, ani o tom, že by jméno zadané při registraci něco znamenalo. Psal jsem jen o historii a budoucnosti identity a o tom, že k identitě na jendo použití se člověk chová úplně jinak, než k identitě na celý život.

[kralyk z abclinuxu]

Takže chápu to správně, že když se sem někdo zaregistruje, ale napíše jen jeden nebo několik málo komentářů a pak zmizí, je na tom vlastně stejně jako nezaregistrovaný anonym?

[Filip Jirsák]

Pokud to udělá takhle i s tím záměrem zmizet, je na tom prakticky stejně. Pokud se zaregistruje, aniž by měl úmysl hned odejít, může to být trochu něco jiného (ale my ostatní to těžko odlišíme).

[xkucf03]

Představte si to na příkladu mainstreamových médií

Tam se ale zase řeší jen sprosťárny a politická korektnost – smažou ti tam příspěvek (a časem zablokují účet), který obsahuje slovo „hovno“ nebo který posílá cikány do plynu, ale nikdo tam neřeší pravdivost komentářů – můžeš tam klidně lhát a mystifikovat ostatní, stačí když nebudeš mluvit sprostě a překračovat zákon. Jenže ta manipulace a lži jsou mnohem nebezpečnější než sprosťárny – když má někdo v příspěvku moc (nemístných) nadávek nebo agresivní řeči, tak se sám usvědčí, přizná k blbosti – vím, že ho nemám brát vážně a prostě to neřeším – zatímco „slušně a korektně“ napsaný příspěvek může nadělat daleko víc škody, protože autorovi na něj část lidí skočí a uvěří mu. A to žádná cenzura nebo vazba na fyzickou identitu nevyřeší. Ono se sice časem rozkřikne, že pan X.Y. z Horní Dolní je lhář a že se mu nemá věřit, ale stejně tak efektivní je, když se to rozkřikne o přezdívce xyz123 (která nemá na fyzickou identitu vazbu). Jasně, xyz123* si může založit jinou přezdívku, ale místo (nebo vedle něj) pana X.Y. z Horní Dolní se objeví zase jiné neanonymní (identifikovatelné, ale nestydaté) „kvítko“, které bude do diskusí vkládat svoje výlevy po příchodu z hospody (na dobrou noc před spaním), nebo znuděné komentáře přes den z práce. Jednoduše blbců je strašně moc (i v naší relativně malé zemi, natož v anglicky mluvících diskusích), že to nějaká identifikace nevyřeší – i když jde dohledat, který fyzický člověk to psal, je to na nic, protože těch lidí jsou spousty a ztratí se v davu.

*) osobně se domnívám, že spousta lidí „jen“ s přezdívkou o svoji pověst dbají mnohem víc, než jiní lidé o svoji pověst ve fyzickém světě. Identifikovatelných blbců, kteří se nestydí za svoji blbost, je strašně moc – a ti klidně budou dát zahlcovat diskuse (i když se ví, kdo jsou ve skutečném světě). A vedle toho tu můžou existovat virtuální komunity bez vazby na fyzickou identitu, kde si lidé dlouhodobě budují svoje jméno a pověst, která patří k jejich přezdívce… Ona se ta vazba na fyzickou identitu stejně často proflákne (třeba přes WHOIS nebo různé rejstříky), ale není nutné ji uvádět a i když se neproflákne, těm lidem záleží na tom, co si ostatní o jejich virtuální identitě myslí a zakládají si na svojí pověsti.

[Filip Jirsák]

Zajímavé je, že v reálném světě to funguje. Sice se občas najde nějaký blázen, který třeba jde po ulici a vyřvává nějaké nesmysly, ale rozhodně tihle lidé nedokážou významně ovládnout veřejný prostor. Ono totiž zafunguje i to, že spousta těch magorů v diskusích si uvědomuje, že píšou nesmysly, ale je jim to jedno. Když nebudou mít jinou identitu, spíš si to psaní nesmyslů rozmyslí. Navíc dneska se do té identifikace „kvítek“ nebo lhářů ani nikdo nepouští, protože ví, že je to marná práce. Pokud budu vědět, že dotyčný se sem nevrátí pod novou přezdívkou, budu mít mnohem větší motivaci zablokovat si jej nebo mu dát špatné hodnocení.

[Vskutečnosti Saýc]

Pravděpodobnost toho je ovšem nesrovnatelně menší, než pravděpodobnost toho, že díky té pravé identitě bude psát něco zajímavého.

Citation needed.

[kralyk z abclinuxu]

Už tady byl takový případ, kdy tady jeden člověk diskutoval sám se sebou pod různými identitami.

Zaprvé, takoví jsou lidé. Je to u nich normální. Lidé prostě nejsou dokonalí, nejednají podle nějakých univerzálních vzroců správného chování.
Zadruhé, tohle by s mojeID šlo taky.

Nebo si stačí vzpomenout na různé mazače blogů – někdo se urazí, smaže všechny svoje zápisky a práskne za sebou dveřma, protože to pro něj vlastně nic neznamená, za týden tady může být znova pod jinou registrací.

A to je podle tebe špatně? Ano, jistě, je škoda, že někdo se třeba rozhodne komunitu opustit a smazat svoje přínosy, ale znovu: i to je lidské a děje se to i v reálném životě. Kromě toho, tím, že bys mu to nepovolil, jeho vztah s komunitou nezlepšíš.
A i tady platí, že proti tomu mojeID nepomůže.

[Filip Jirsák]

Zadruhé, tohle by s mojeID šlo taky.

S validovaným mojeID ne. Alespoň předpokládám, že druhou identitu jednomu člověku nepovolí vytvořit – jinak by to moc nedávalo smysl.

A to je podle tebe špatně?

Špatně je to, že se to děje s mnohem menší odpovědností, a tedy s mnohem menší svobodou.

[kralyk z abclinuxu]

S validovaným mojeID ne.

Proč by ne?

a tedy s mnohem menší svobodou.

Lol.
Zase znova jako obvykle narážíme na Jirsáko-svobodu.
Zase znova potřebuješ, aby lidi zásadně respektovali nějaká pravidla, aby byli donuceni chovat se deterministicky, aby tys nemusel mít strach, že někdo udělá něco neočekávaného (jako např. smazání blogu). Prostě podle tebe prototyp správného člověka za sebou nepráská dveřmi - nemaže svoje blogy, nevystupuje pod různými identitami. Čili všichni by se podle tebe správně takhle měli chovat, nikdo by neměl vyčuhovat z řady, nikdo nesmí táhnout na E9, všichni pěkně jako na cvičáku. Všichni podle předem daného vzorce. A navrch - to je na tom nejvtipnější a zároveň nejsmutnější - takový stav nazveš svobodou.

Víš koho mi masivně připomínáš? Agenty z Matrixu.
Pane Andersone, vy jste smazal svůj blog, prásknul jste za sebou dveřmi. Jste anomálie, pane Andersone, a narušujete chod Matrixu. Tak nějak vypadá ta tvoje svoboda...

[Jendа]

Proč by ne?

A jak? Napadá mě jen, že by identitu někomu ukradl (spyware, sociální inženýrství). A to už je nelegální.

[kralyk z abclinuxu]

Jakým způsobem se ta identita u mojeID ověřuje? Pokud je to jako na Aukru, tak by nebyl problém si jich založit víc...

[Bilbo]

Emailů si může člověk vygenerovat mraky. Telefonních čísel dost (předplacenka stojí řádově pár stovek). A adresy? Těch méně, ale pořád si to může poslat k sobě domů, k rodičům, k babičce, atd ....

V nouzi nejvyšší se člověk může i přejmenovat.

[Jendа]

Přečtěte si (ty i kralyk) bod 3.4. Pravidel.

[Bilbo]

Hmm ... co na to koukám, tak "identifikovaných" kontaktů si člověk může zřídit poměrně snadno více (podle toho jestli to heslo poštou posílají do vlastních rukou (na každou adresu jeden) nebo ne (mnoho kontaktů na fiktivní bratry a sestry na každé adrese :)...), s "validovanými" je to horší, ale pokud se někdo přejmenuje, tak si IMHO může založit nový i validovaný kontakt

[Filip Jirsák]

Pochybuju o tom, že stát vydá jednomu člověku víc občanek s různými údaji jako rodné číslo nebo rodné příjmení.

Zbytek je od začátku až do konce lež.

[kralyk z abclinuxu]

Pochybuju o tom, že stát vydá jednomu člověku víc občanek s různými údaji jako rodné číslo nebo rodné příjmení.

Záleží na tom, jakým způsobem to mojeID ověřují. Pokud podobně jako Aukro zasláním dopisu na adresu, pak by nebyl problém si jich zaregistrovat víc.
Pokud vytvářejí ověřený účet jen oproti platné občance, tak by mě zajímalo, jak? To musí člověk s občankou zajít do nějaké kanceláře? Pak by to skutečně bylo ověřené. Ale zas ta režije je šílená, nikdo by to nechtěl dělat a (ověřených) uživatelů mojeID by bylo minimum. Případně by se daly ty údaje vyplňovat online - jako č. občanky a/nebo RČ, ale to zas tam můžu vyplnit, co mě napadne, a oni nemají šnaci zjistit, že ty údaje jsou skutečně moje a ne někoho jinýho, případně bude pro ně problém ověřit, že ty údaje nejsou vůbec fiktivní. Ergo bych si mohl vytvořit víc účtů.

A navíc si nemyslim, že by se lidi jen tak hala bala chtěli vzdát svobodného internetu...

Zbytek je od začátku až do konce lež.

Nepradva nebo mýlka, tak zní správný terminus. Každopdáně, za to bych byl jedině rád...

[Filip Jirsák]

Pomohlo by, kdybyste si o MojeID konečně něco přečetl.

Nepradva nebo mýlka, tak zní správný terminus.

Ne, správný termín je lež. Nepravdu si nechte někam do „1984“.

[kralyk z abclinuxu]

Ne, správný termín je lež. Nepravdu si nechte někam do „1984“.

Ne, není to lež. Lež by to byla, kdybych věděl, že to není pravda. To ale nebyl ten případ. Čili jsem se přinejhorším mýlil.
Ty jsi zatím ani neuvedl žádný důvod, který by podpořil tvůj výkřik "Lžeš", případně "Mýliš se".

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Ne, správný termín je lež.

Nerozlisovat nepravdu a lez je zhruba stejne jako nerozlisovat zabiti a vrazdu.

[Jendа]

Jak u blbejch (no dyť jo…)… Z toho PDF nelze získat text ve formátování vhodném pro HTML, tak si najdi bod 3.4. a čti.

[kralyk z abclinuxu]

Ok, takže jsem si nakonec to PDFko musel stáhnout, a ano, ověřuje se to důkladně.
Což je jedna z možností, se kterou jsem v tom komentáři počítal.
Pochybuju, že "ověřené mojeID" bude mít buhvíjakou popularitu. Pravděpodobně ne. Což se ale některým lidem hodí, že...

[Neel]

Necháš si to vytetovat na čelo a až nebudeš schopen najít cestu dom, tak se podle toho necháš poslat v zásilce.

[Kaa]

Musíš počkat, až nějakej Eshop bude majitelům MojeID dávat slevu na hulení, pivo a kočky ..

[=^..^= AmigaPower®]

V Eshopech nenakupuju...

[Mark]

A proč si myslíš, že musíš být tím, pro koho je služba určena? Většina služeb je určena pro určitou skupinu, určitý standard a pokud do ní/něj nepatříš (protože máš např. jiné požadavky apod.), pak je vhodné nedívat se na to jako na službu, která je ti určena. To ovšem někdo, kdo oslovuje širokou veřejnost prakticky bez rozdílu, nemůže vědět, zatím tě nezná (počkejme si pár let

Jsi součástí jiné skupiny, počkej si tedy na službu, která bude více šitá na míru takovým potřebám a požadavkům. Tak to podle mě (zjednodušeně řečeno a podáno) na světě chodí.

[=^..^= AmigaPower®]

...konečně aspoň jedna kloudná odpověd

[pavlix]

Mno vidíš, přitom už to tady je nějaký ten rok :) a měl jsi dost času si o tom něco zjistit. Myšlenka single sign-on je tu ještě daleko déle.

A žít bez toho můžeš, existují lidi, kteří žijí bez počítačů.

[=^..^= AmigaPower®]

Vždycky, když už začínám bejt se všim spokojenej, příde nějakej blůtůt, ajfon, erbeg, nebo bykmek a já bych si to měl pořídit i když to nepotřebuju, jenom proto, že vostatní už to maj? Seru na MojeID!

[pavlix]

Dělej si, proboha, co chceš :).

[xkucf03]

Já jsem OpenID dřív docela dost fandil, teď už ho beru spíš jako samozřejmost – kdybych teď dělal nějakou službu, tak bych ho tam jako možnost přihlášení dal – moc to nestojí a kdo chce, ať to používá. Ale na druhou stranu ho sám moc nepoužívám, i když OpenID identitu mám – jednak není tolik míst, kde by se dalo uplatnit a jednak jsou i jiné mechanismy, které ten problém vyřešily dřív než OpenID – např. ukládání hesel v prohlížeči. Hesel si pamatuji minimum, hlavně to ke klíčence prohlížeče a dalším klíčenkám. Vložení údajů jako je jméno nebo adresa taky řeší prohlížeče, pamatují si dříve zadané hodnoty do formulářů a většinou není potřeba je psát znova, stačí napsat první písmeno a zbytek se doplní. Případně na to jsou vyplňovací pluginy do prohlížečů. Rozdíl je akorát při přihlašování se na cizích počítačích, kde člověk nemá svůj prohlížeč s uloženými hesly. Jenže cizí počítače jsou nedůvěryhodné a pokud by se provalilo moje heslo k OpenID, má útočník k dispozici mé účty na všech službách, celá virtuální identita v čudu – kdežto kdybych se přihlašoval jménem/heslem, odposlechne přístupové údaje jen k jedné službě. Leda mít OpenID poskytovatele, který umožňuje přihlášení jednorázovými hesly* (kartička, smsky atd.), ale to je celé takové moc složité…

*) a pak to chce ještě vyřešit „single sign out“ – jednotné odhlašování, aby někdo nezneužl navázanou relaci.

[pavlix]

Jenže cizí počítače jsou nedůvěryhodné a pokud by se provalilo moje heslo k OpenID

Co kdyby to bylo jednorázové heslo? :).

Rozdíl je akorát při přihlašování se na cizích počítačích

Chyba. Rozdíl je i při přihlašování se na ostatních svých počítačích :).

kdežto kdybych se přihlašoval jménem/heslem, odposlechne přístupové údaje jen k jedné službě.

Za předpokladu unikátních hesel pro každou službu.

Leda mít OpenID poskytovatele, který umožňuje přihlášení jednorázovými hesly* (kartička, smsky atd.), ale to je celé takové moc složité…

Pokud vím, tak NIC se chystá touhle cestou jít.

a pak to chce ještě vyřešit „single sign out“ – jednotné odhlašování, aby někdo nezneužl navázanou relaci.

S tím bych moc nepočítal :), i když, nemožné to není.

[Filip Jirsák]

Chyba. Rozdíl je i při přihlašování se na ostatních svých počítačích :).

Ostatní moje počítače mají databázi hesel synchronizovanou s mým neostatním počítačem.

[pavlix]

Moje to nepotřebují :).