Python programovacím jazykem roku 2020 dle TIOBE Indexu (diskuse)

[Tomáš]

1. Nárůstem se asi myslelo procentní body, nikoliv 2 %. Nevím, jak toto rozlišují v anglosaské literatuře, v originále je napsáno jenom +2.01%.

2. Celý ten index je nějaký divný. Spíš počítá, jak moc se o jazyku píše a vychází ze služeb vyhledávačů.

[xkucf03]

Celý ten index je nějaký divný. Spíš počítá, jak moc se o jazyku píše a vychází ze služeb vyhledávačů.

+1 Na to, že je to asi „nejznámější index“ a všichni o něm píší a vyšilují ze změn o jeden dva procentní body, tak ta metodika nedává moc smysl. To už by snad bylo užitečnější počítat statistiky z pracovních inzerátů, poptávek po programátorech. I když to zase popisuje jen změny a fluktuaci – zcela by to ignorovalo stabilní týmy, které si spokojeně vyvíjí v nějakém jazyce a nikoho nového nepotřebují. Nebo by bylo zajímavé ručně analyzovat nově vznikající software + dlouhodobě používaný a oblíbený. Další věc jsou oblasti – programování jako takové je příliš široký pojem a nemá moc smysl o něm globálně pronášet nějaká tvrzení. Hází se do jednoho pytle vývoj operačních systémů, desktopových aplikací (i těch je mnoho druhů), serverových (dtto), různých utilit, „datově vědy“ (kdy si někdo zmastí skript, aby si ad-hoc přechroustal nějaká data, což je úplně jiný druh „programování“ než softwarové inženýrství zaměřené na vývoj opakovaně dlouhodobě použitelných programů), webů, mobilních aplikací, programování mikročipů ve všemožných zařízeních atd. Nějaké celkové číslo/index nad tímhle vším není příliš užitečné.

Viz také předchozí diskuse: 2019.

[Ladislav Hagara]

Dík, změnil jsem na "procentního bodu".

[IN RUST WE TRUST]

Tak podle toho jak se tu propaguje Rust jsem si myslel ze ma minimalne 30%

[kralyk z abclinuxu]

To určitě ne, Rust je stále dost minoritní záležitost. (Což mi ale osobně nevadí, nepotřebuju psát v nejpopulárnějším jazyce na světě...)

[prok]

Počítáš, že za deset, patnáct let bude dost programátorů v Rustu, aby měl tvoje projekty kdo rozvíjet? Nebo to dopadne tak, že se všechen ten SW zahodí a napíše znova, protože prostě nebudou lidi?
Mně přijde, že typy lidí, které dnes píší ve Scale nebo Rustu budou za deset let psát v tom co bude populární za deset let, a konzervativní jádro taky nebude mít nějakou zvláštní motivaci se v tom jazyce učit.

[Jendа]

Počítáš, že za deset, patnáct let bude dost programátorů v Rustu, aby měl tvoje projekty kdo rozvíjet? Nebo to dopadne tak, že se všechen ten SW zahodí a napíše znova, protože prostě nebudou lidi?

Nikoli, je to ďábelský plán, jak se stát nenahraditelným a moci si diktovat obrovské MD rate. Je to inspirováno vývojáři v COBOLu a assembleru sálových počítačů (wtf).

[d.c.]

Tož samozřejmě držíme palce. Nebýt nepostradatelných hochů od AT&T a jejich závratných sazeb, tak bychom třeba ani žádný FOSS neměli!

Na druhou stranu COBOListi se drží Dijkstra Nedijkstra...

[Kate]

konzervativní jádro taky nebude mít nějakou zvláštní motivaci se v tom jazyce učit.

Přešlapovat na místě a nezkoušet nové cesty jak řešit problémy je stagnace. Možná se Rust nikdy nestane široce populární, možná ano. Nějakou stopu ovšem určitě zanechá.

[yxc]

Jistě, ať si každá firma experimentuje jak chce, jsou to její peníze a její budoucnost. :)
Mnozí dodnes píší v pascalu nebo v excelovských makrech.

[kralyk z abclinuxu]

Mně přijde, že typy lidí, které dnes píší ve Scale nebo Rustu budou za deset let psát v tom co bude populární za deset let, a konzervativní jádro taky nebude mít nějakou zvláštní motivaci se v tom jazyce učit.

Z mého pohledu lidé, kteří považují Rust za Yet Another Cool Language (to tady doslova jeden člověk napsal) si neuvědomují, jak moc je jiný. Je to první jazyk, který dosáhl praktické paměťové bezpečnosti bez garbage collectoru pomocí substrukturálního typového systému. Tj. nevnímám to jako jen nějaké kosmetické inkrementální vylepšení, ale vlastně úplně nová kategorie proramovacího jazyka (ano, precedenty byly, třeba jazyk Cyclone, ale ten byl na uplném okraji).

No nicméně ale já to neberu nějak moc smrtelně vážně. Rust znám od roku 2014 a většinu času jsem ho považoval za spíš hobby a research záležitost a živil se C/C++. Teprve až v posledních letech se ukazuje, že na to přecházej firmy (nemusel jsem diktovat vysokej rate ani někde Rust sám prosazovat, lidi s tim choděj sami). Ale pokud to dlouhodobě nevyjde, tak to prostě nevyjde, to se stává a stalo se to už mnoha jazykům. Asi nepotřebuju, aby na něj nutně přešlo jádro (linux), vždyť jádro nepoužívá ani C++... je to jejich rozhodnutí, jakej použijou jazyk. Myslim si ale, že u Céčka nezůstavaj z nějakýho konzervativismu, ale protože prostě není pro ně dostatečně vhodná náhrada.

[PetebLazar]

Není to tím, že při jeho (C) jednoduchosti a schopnostech prakticky nemůže vzniknout něco co by bylo zároveň stejně jednoduché/schopné a přitom i významně pokročilejší (aby měla náhrada vůbec smysl)?

[xkucf03]

Situace dospěla do stavu, kdy jsou IT systémy běžně heterogenní, používají se různé přístupy a jazyky a přesto to musí fungovat dohromady. Tohle se už těžko změní – je to prostě realita, se kterou je lepší se smířit. Takže spíš než se hádat, který jazyk je lepší, nebo se dohadovat, který nakonec převládne (nepřevládne žádný), je lepší se zabývat otázkou, jak to propojit dohromady a jak efektivně spolupracovat s lidmi, kteří používají jiný jazyk. Na té nižší úrovni (v rámci jednoho procesu) se dnes používá céčkovské API – přestože obě části programu můžou být napsané v jiných jazycích, jedna exportuje céčkovské funkce a poskytuje hlavičkový soubor v céčku, a druhá část ty céčkové funkce volá. Zajímavé otázky jsou, jak v takovém API podporovat objekty, jak spravovat paměť… Na vyšší úrovni (dva nezávislé procesy, často běžící i na jiných počítačích) se pak většinou komunikuje pomocí nějakého protokolu přes soket či se posílají zprávy.

[PetebLazar]

V oblasti zpracování genetických infomací se mi zdá, že dost dominuje Python. Možná je to dáno dynamikou daného oboru, potřebné nástroje v něm patrně vznikají nejsnadněji (i s ohledem na dostupné knihovny?) a ty dlouhodobé/výpočetně_intenzivnější nástroje se možná dočkají přepsání (do C?).

[Kate]

Ty výpočetně intenzivnější nástroje už jsou v C/C++ dávno, velká část python knihoven pro zpracování dat není psaná čistě v pythonu.

[xkucf03]

Přesně tak. Ona spousta lidí vychvaluje Python a jeho knihovny, ale on ten kód, který něco dělá, je většinou psaný právě v céčku, a ten Python je jen tenká slupka nad tím. Takže ona je to spíš jen taková iluze, kolik je toho v Pythonu. Ve skutečnosti je to v céčku a to je dost utrpení. Díky céčkovskému API (viz výše) se ten výkonný kód dá psát i v nějakém vyšším jazyce, C++, D, Rust atd. Ale když už si najdeš nějaký vyšší a lepší jazyk, v kterém jsi schopná napsat to výkonné jádro, tak je otázka, k čemu tam mít ještě ten Python. Ty výše zmíněné jazyky jde použít i jako to lepidlo, stejně tak jde použít Javu, Scalu, Kotlin atd. A navíc tam máš lepší typovou kontrolu a větší kus práce za tebe udělá kompilátor.

[Kate]

S typehinty a mypy to aspoň trochu jde a Python mám pořád ráda, ale je fakt že přísná typová kontrola Rustu mi vyhovuje mnohem víc :)

[kralyk z abclinuxu]

Ona ta debata staticky vs dynamicky typované jazyky je celkově o ničem. (Trochu mi to připomíná "pravici" a "levici" v politice.) Reálně to nejsou dva póly, není to ani škála, ale spíš N-rozměrný prostor různých featur a funkcí, který může/nemusí type system podporovat.

Viz třeba jazyky, které se prsí statickým typováním, ale přitom nemají třeba imutabilitu a naopak třeba mají výjimky, které jsou dynamicky typované (sans nějaké exception specifications a checked exceptions, což ale reálně situaci moc nemění). Abych nebyl zas obviněn z obsese Javou, dodám k tomu, že tohle se týká krom Javy ještě minimálně Kotlinu, C# a pravděpodobně dalších, ty výjimky má třeba i C++. Ošetření chyb v těhle jazycích se moc neliší od Pythonu.

A pak třeba Gočko vůbec má ten type system dost minimální a občas používá dynamický typování místo generik. Taky se to mění v čase, viz třeba koncepty v C++, které podstatně mění práci s generiky v C++ (přechod z duck typing na silné typování).

[xcyyx]

Mně právě přijde, že každej cool jazyk má něco, čím se do zblbnutí ohání. Lisp měl homoscedasticitu, včechny ty Haskelly maj prej úžasnej výkon díky nulovým side effectům, Bystroušák by ti určitě vysvětlil proč je tak skvělý D, a pak by někdo řekl proč budoucnost patří Scale.

Myslel jsem jádro programátorů, ne linuxovej kernel.. :)

To mě překvapuje, já bych do toho nešel..

[kralyk z abclinuxu]

To, že budoucnost nepatří Scale nebo D už je dnes asi víceméně jasné. Rust se liší tím, že to u něj jasné zatim není Případně dtto některý další jazyky, zejména Go a Kotlin. Mně přijde, že dnes je pro nový jazyky velmi příznivá doba...

[Kate]

Že na to přecházej firmy

A zatím velmi spokojeně :) Je fakt že občas narážíme na bolesti mladého ekosystému, ale problémy se dají řešit relativně rychle.

[trust we rust]

rust je mrtvej podobně jako celá mozila