RMS: Miguel de Icaza je zrádce Free Software (diskuse)

[Jirka]

Navrhuji veřejné lynčování a pak useknout hlavu a nabodnout ji na kůl, aby si to ostatní zrádci rychle rozmysleli.

To jsou tedy silná slova.

[dexík]

To jsou tedy silná slova.

to je hezky ze si sam rovnou odpovis

[Robert]

prominte, ale kde je odkaz na puvodni zpravu? Vidim jen odkaz na kdo je RMS, kdo je Miguel a odkaz na zpravicku ohledne startu Codeplexu. Nebo to je jen vykrik?

[Robert Krátký]

Omlouvám se, doplněno.

[vain]

Tak nějak, jako zprávička hezká, v jedné větě tři odkazy, ale ten správný a jediný podstatný chybí.

[pasmen]

Jak už jsem několikrát řekl, ten člověk je magor.

[cortex]

jj miguel bol vzdy divny, uz ked bol prosit o pracu v microsofte

[Pavel]

hm, ale porad toho nakodil a jeho praci pouziva vic lidi nez 3/4 ctenaru abclinuxu.cz dohromady

[cortex]

to, ze je velmi dobry programator nik nepopiera

[pasmen]

Jako vtip dobrý. Jinak: vážně šlo mojí poznámku nepochopit takhle hrozným způsobem?

[Matěj Cepl]

Souhlas ... kterého máš na mysli? ;)

[Zdeněk Štěpánek]

PRESNE tak, taky mi ten Miguel hne zluci kdykoliv vidim jeho jmeno nebo nekde ctu "Mono".

[frdrx]

Magor? To je nadměrečně lichotivé. Obyčejný prodejný šmejd je to.

[pasmen]

Asi tě zklamu, ale magor je RMS. Jestli prodejný, těžko říct.

[frdrx]

Nevím kdo jsi a nic od tebe nečekám, takže jsi mě nemohl zklamat. Psal jsem samozřejmě o de Icazovi, kterého považuju za největšího podvraťáka softwarového světa. RMS je "magor" neboli excentrik, tady není sporu, ale v tom dobrém slova smyslu, protože se pustil do věcí, o kterých by bez něj asi nikdo jiný neuvažoval. Prodejný zcela určitě není.

[xurpha]

RMS má v podstatě pravdu. Icaza de facto zmařil několik open-source projektů tím, že založil "trucpodnik", který velmi kopíroval paralelu ze světa M$. Viz Balzu versus Evolution, atd..

[Petr Mach]

Nikdo nikoho nenutil pouzivat software od Miguela. Je to dusledkem normalni konkurence, ktera je v open source a free software zvlast mnohem tvrdsi nez v closed source sfere. Tudiz stoji za zamysleni, proc uzivatele preferuji Migueluv software? A kdyz ho tedy preferuji, nestoji za to bedlive poslouchat co rika, nez mu fanaticky nadavat? Miguela se snadno zbavime, kdyz zacneme produkovat vyrazne lepsi software nez on.

[Frana]

Zalez lamo od microsoftu.

[frdrx]

Rád bych věděl, který ten Miguelův software uživatelé tak preferují.

[belisarivs]

Nenapsal Midnight Commander? Ten pouzivam denne.

[AHAHA]

Jo. Krome toho jeste Gnumeric, dale je pak zakladatelem GNOME, Ximianu, ktery vyvinul treba Evolution, zalozil projekt Mono a dalsi.

[Mandarinka]

Takže MPlayer by měl zhebnout, aby nepřetahoval úsilí z VLC? (No, on už to skoro udělal...) A to ani nezmiňuju ty hory souborových manažerů, textových editorů a samozřejmě window managerů. Za kule do průvanu! A vás taky, protože tady kafráte v diskusi místo abyste hlásili bugy! :P

[Martin]

Poslouchá toho dědu ještě někdo? Vážně už by měl radši zalézt a doprogramovat konečně ten Hurd, byl by klid a aspoň by zase po letech držkování pro open source konečně zase něco užitečného programoval. Pardon, pro free software, samozřejmě.

Nebýt Icazy, tak dneska open source unixy nemají kupu důležitého software, co dělá teď mě moc nezajímá. Možná open source nějak škodí, to uvidíme v budoucnosti. Rozhodně mu ale momentálně více škodí RMS svými sektářskými kecy.

[cortex]

myslim, ze by bolo na mieste prejavovat aspon nejaku uctu k RMS. ludia ako icaza musia mat opoziciu. prazdne reci o tom ako toho "dedu" uz nik neberie vazne nikam nevedu a pripominaju obraz z rozpravok ked 'starsich'  za kazdu cenu nahradia mladsi, neskuseni jedinci bez toho aby ziskali aspon nejake zivotne skusenosti. peace

btw mas zaujimavu paticku, zamyslal si sa nad nou?

[Martin]

Neznáš mě vůbec, tak se můžeš uklidnit, nejsem si vědom, že bych v životě hovořil s někým, kdo se jmenuje "cortex" o svém vztahu k open source (o mém kladném vztahu k sarkasmu ani nemluvě).

Richarda samozřejmě velmi uznávám, před lety jsem zde byl dokonce nazýván stallmanovcem. Udělal hodně práce, hlavně v minulosti, nakopl vývoj správným směrem... To ale samozřejmě neznamená, že bych mu měl lízat boty i v současnosti. Za vším, co jsem napsal, si stojím. Nic netrvá věčně, ani by nemělo a myslím si, že free software teď potřebuje něco jiného než fanatismus, aby se šířil dál a aby se něj jednotlivci a firmy byly ochotny investovat čas resp. peníze. Zároveň ale netvrdím, že jde tou správnou cestou Miguel. To jen tak pro jistotu, aby se toho zase nechytil nějaký blbeček jako posledně (poslední věta již není myšlena pro tebe).

Nad patičkou jsem se samozřejmě zamýšlel, nicméně co má nadšené oslavování příchodů totality davy s vlaječkami a senátorka Padmé Amidala společného se Stallmanem netuším. Přesněji: možná, že tuším, co máš na mysli, ale určitě je to způsobeno nepochopením, takže to přehlédnu a nebudu to rozmazávat.

[Martin]

a aby do něj jednotlivci a firmy byli ochotny investovat čas resp. peníze

To je tak, když něco člověk před odesláním milionkrát přepisuje a opravuje.

[cortex]

to aky mas nazor na stallmana sa ti v prispevku, na ktory som reagoval pred tym naozaj nepodarilo dost dobre vyjadrit, ale to uz nie je moja vina. to co si napisal teraz tomu dava iny vyznam, rovnako aj tvoj sarkazmus :P. a paticku som si v hlave trocha poohybal aby sedela na miguela a to kam smeruje, len na upresnenie. hezky den clovicku

[Clarke]

A kdo ses ty ze se navazis do guru RMS?? Naprogramoval GCC, Emacs, podilel se na vzniku GPL a zalozil GNU projekt, kteremu vsichni dnes nereknou jinak nez linux.

Takze trochu ucty k tomuto panovi, protoze bez Torvaldse by pravdepodobne GNU v r. 92-93 pouzivalo jiny kernel, ale nejsem si jist, jestli by bez RMS bylo OpenSource jak jej zname.

[pasmen]

Náš administrátor shledal tento komentář závadným.

vulgární

Zobrazit komentář

[Clarke]

ne RMS je i nyni trida a ma ve vetsine svych trvrzeni pravdu. treba boj proti DRM je blbost?

[pasmen]

Podle mě ve spoustě z nich pravdu nemá, a taky je podle mě mešuge. Doufám, že se ti teď nezhroutil svět kvůli tomu, že jsem tvůj idol takhle pošpinil.

[Martin]

Proti DRM stojí spousta jiných významných postav celého open source hnutí. Nebo byl snad nějakým významným prorokem, který nám všem otevřel ohledně DRM oči, které byly do té doby naivní a oslepené?

Od toho jsme ostatně open source. Chápeme?

[frdrx]

"ano, ten byl kdysi třída, ale teď je z něj magor".

To se nevylučuje. Myslím, že byl obojí vždycky. Dobře pro nás.

[Martin]

Ano, nepochybně byl odjakživa obojím. V prvé řadě je to ale člověk s obdivuhodným přesvědčením a vůlí. Což se vlastně může vlézt i do škatulky "magor".

[Marek Bernát]

EMACS nenaprogramoval zdaleka len Stallman. Myslienka toho editoru vznikla inde (TECO + E) a prvy EMACS vznikol az po spolupraci s Guy Steelom. Myslienka spravit ho v Lispe tak isto vznikla inde (EINE). Odporucam si o tom najprv nieco dostudovat S tym gcc je to vcelku podobne. Nie ze by som mu chcel brat zasluhy, ale povedat, ze EMACS a gcc naprogramoval (alebo vobec vymyslel) Stallman je viac nepravdive ako pravdive

[Martin]

Takové "co by bylo kdyby" je o ničem. Stejně tak bych mohl říct, že díky Linusovi by nebylo open source, jak jej známe. Protože to byl právě on, kdo jako jeden z prvních zavedl "bazaar"-styl vývoje. Na rozdíl od RMS, praktikujícího model "tak, a teď se na rok zavřu v kumbále u počítače a pak výsledek vypustím ven".

Jinak, jen taková malá otázka: jaký že kernel by to GNU začalo používat, kdyby nevznikl Linux?

[m;)]

open source tu bolo, je a bude aj bez rms a gpl a gnu.

[frdrx]

OK, ale v jaké podobě?

[zelial]

Nebýt Icazy, tak dneska open source unixy nemají kupu důležitého software, co dělá teď mě moc nezajímá.

Nebýt RMS, tak dneska nejsou open source unixy a ani ta kupa důležitého software, kterou Icaza napsal. Co dělá teď mě moc nezajímá.

[Martin]

Toto byla nesmírně vtipná odpověď.

(Kromě toho, že je to naprostá sračka, samozřejmě. Už jen z toho důvodu, že už v té době existovalo open source BSD. Těch důvodů je ještě několik, ale málokdy by byly tak objektivní a nepopiratelné jako tento.)

[frdrx]

Není to tak, že první svobodné BSD bylo 386BSD, které bylo poprvé uvolněno v roce 1992? Torvalds začal pracovat na Linuxu v roce 1991, ne? Stallman založil projekt GNU v roce 1984, či se mýlím? Zdá se mi, že svobodné BSD přišlo docela pozdě. Možná jako důsledek vývoje GNU a posléze Linuxu.

[Martin]

Pokud jde o tu "svobodu", tak svobodná není podle měřítka FSF žádná dnešní distribuce (až na těch několik málo obskurních distribucí, které používají tak možná u Stallmanů doma). Svobodným ale teď dozajista myslíš tu verzi bez těch pár souborů z několika tisíc, kvůli kterým probíhaly soudní spory? To neberu, rozličná BSD byla volně dostupná ještě dlouho předtím, než se začalo žonglovat se všemi těmi nejednoznačnými pojmy. Hádat se o měsíce a dny v soutěži "kdo tu byl první" nebudu, nemá to smysl. Ohradil jsem se jen proti tomu, že by prý bez RMS údajně neexistovaly open source unixy (což je úplná blbost, samozřejmě). Obě tyto iniciativy (BSD a Linux) vznikly samostatně, navzájem se nějak zvlášť neovlivňovaly (GNU nepočítám, to zaprvé vznikalo zcela jiným, poměrně uzavřeným způsobem a navíc bylo i v devadesátých letech bez kernelu).

Tomu "jako důsledek vývoje GNU a posléze Linuxu" se mohu tak akorát zasmát, nezlob se.

[frdrx]

Pokud jde o tu "svobodu", tak svobodná není podle měřítka FSF žádná dnešní distribuce (až na těch několik málo obskurních distribucí, které používají tak možná u Stallmanů doma).

No, nevím, co tím chceš říct. Gnewsense, v podstatě Ubuntu, za nic obskurního nepovažuju. Konec konců, Canonical měl krátce vlastní FSF-free distribuci Gobuntu, než podpořil Gnewsense. Ale nevím, proč by to mělo souviset s tím o čem se bavíme.

Svobodným ale teď dozajista myslíš tu verzi bez těch pár souborů z několika tisíc, kvůli kterým probíhaly soudní spory? To neberu, rozličná BSD byla volně dostupná ještě dlouho předtím, než se začalo žonglovat se všemi těmi nejednoznačnými pojmy.

No, abych se přiznal, nevím o čem teďka píšeš. S pojmy jako softwarová svoboda a tak začal žonglovat Stallman v roce 1984. V té době, pokud vím (a kdyžtak mě oprav uvedením verze a odkazu), žádné volně dostupné (nebo svobodné či aspoň volně šiřitelné) BSD nebylo.

Hádat se o měsíce a dny v soutěži "kdo tu byl první" nebudu, nemá to smysl.

Není o čem se hádat. Je to jasné.

Ohradil jsem se jen proti tomu, že by prý bez RMS údajně neexistovaly open source unixy (což je úplná blbost, samozřejmě).

Proti tomu ohrazení se nic nenamítám. Sám nevím, jestli by BSD bylo uvolněno nebo ne. Něco si myslím, ale nevím to jistě a je mi to jedno. Jenom jsem se pokusil opravit jeden malý omyl.

Obě tyto iniciativy (BSD a Linux) vznikly samostatně, navzájem se nějak zvlášť neovlivňovaly (GNU nepočítám, to zaprvé vznikalo zcela jiným, poměrně uzavřeným způsobem a navíc bylo i v devadesátých letech bez kernelu).

Tomu "jako důsledek vývoje GNU a posléze Linuxu" se mohu tak akorát zasmát, nezlob se.

Zasmát se můžeš. Mně zas přijde směšné co píšeš ty. No nic, je to můj názor, že rozhodnutí uvolnit BSD bylo minimálně inspirováno existencí GNU projektu (a pak i Linuxu). Tvůj ne. Fajn.

[Martin]

Proč neustálě hovoříš o nějakém "uvolňování" BSD? Zdrojové kódy byly skoro po celou dobu historie BSD dostupné buď na požádání (to ještě ve dřevních dobách, na samotném začátku byly pásky posílány Kenem Thompsonem s legndárními cedulkami "Love, Ken"), později byly distribuované FTP. Samozřejmě je historie kolem BSD distribucí mnohem složitější než u Linuxu, některé verze byly proprietární, zároveň ale byly zcela zdarma šířeny i verze s otevřenými zdrojovými kódy, s menšími nebo většími rozdíly mezi sebou. První distribuce s nyní "starou známou" BSD licencí byla vydána v roce 1989. Jmenovala se Net/1 a spolu s pozdějším Net/2 se stala základem moderních BSD, jelikož z nich byly postupně odstraňovány soubory s kódem patřícím AT&T. Obsahovaly jak kernel, tak internetový stack (který byl na nich ostatně i přímo vyvinut), userland utilitky jako vi atd.

Stallmana v osmdesátých letech inspirovala hackerská kultura sdílení zdrojových kódů (kterážto myšlenka mimochodem fungovala už v šedesátých letech a byla základem úspěchu unixu/internetu), nicméně v jeho okolí v AI labu na MIT začala trochu upadat po odchodu mnoha jeho kolegů ke komerčním firmám.

[frdrx]

Proč neustálě hovoříš o nějakém "uvolňování" BSD?

Protože se snažím dopídit letopočtu, kdy k němu došlo. Nejspíš teda v 1989tým. Proprietární verze, byť šířené zdarma a s kódy jsou pořád přopřietářní. Jak píšeš, historie BSD je složitá.

Jináč máš samozřejmě pravdu o té hackerské kultuře. Osobně myslím, že bez Stallmana by dost možná hackerství vymřelo. Kdo ví jak by to vůbec vypadalo s internetem bez GNU/Linuxu a Apache? Nikdo.

[m;)]

ale prosim ta ... "hackerstvo" by nevymizlo. ani zdielanie kodu. to tu bolo a je uz desiatky rokov. na kazdej platforme a v kazdej komunite existovali programy ku ktorym bol volne dostupny zdrojovy kod. niekedy na nom pracoval len sam autor, niekedy mnohi dalsi. rms/gpl/gnu urcite odviedli hodne prace, ale aj bez nich by existoval open source a apache a bsd a mnohe ine. a namiesto gpl sw by vacsina "hackerov" zrejme pracovala na sw s inymi licenciami. svet by vyzeral trochu inak, ale tazko povedat ci lepsie, alebo horsie.

[frdrx]

RMS má jako obvykle naprostou pravdu. de Icaza ale zdaleka není jediný, kdo "zevnitř" de facto bojuje proti svobodnému softwaru. Kdo chcete nadále používat svobodný software bez omezení, dejte ruce pryč od Mona, Moonlightu a Codeplexu a samozřejmě bojkotujte Novell, jinak nás pomocí patentů vrhnou zpátky do počítačového středověku.

[dark]

Není frdx jen naprogramovaný robot? Přijde mi, že pořád píše to samé

[frdrx]

To mám psát pokaždý něco jinýho?

[Petr Mach]

Jo, to se povazuje obvykle za praktictejsi.

[frdrx]

Praktičtější, ale velmi bezcharakterní

[AHAHA]

Dark to nemyslel tak, ze bys mel nazor menit o 180 stupnu kazdy den ... ale spis tak, ze uz se zacinas trochu opakovat a tve prispevky jsou jeden od druheho skoro k nerozeznani.

[frdrx]

Kdo má šnížené rozlišovací schopnosti, tak to nevidí, ale jsem si jist, že obměn je v mých příspěvcích dost. Možná někdo dokáže vyjádřit např. "bojkotujte Novell" více způsoby než já, nevím. Počet věcí, které považuju za nejdůležitější je omezený (přirozeně) a jejich opakování je záměrné, takže s touhle kritikou u mě nikdo nepochodí.

[frdrx]

zacinas trochu opakovat a tve prispevky jsou jeden od druheho skoro k nerozeznani.

Mimochodem, není to pravda.

[Ruža Becelin]

Ne, nepis radsi nic, z poslednich diskuzi na tohle tema mi prijde, ze by ti mensi pauza neuskodila

[frdrx]

Nestarej se o mě. Vem si za cíl větší rybu. Co třeba kritizovat RMS, že pořád píše a říká to samé. Mimochodem, vím dobře co píšu a proč a nevidím důvod pro žádnou pauzu. Některá témata se opakují, jiná ne. To je úplně normální.

[Ruža Becelin]

Tak jo.
---
To ted zacali nekde klonovat ty fanaticke radoby obhajce open-source-za-kazdou-cenu?

[frdrx]

Takže nejsem sám nýbrž je nás armáda klonů, jsme fanatičtí zaslepení obhájci věci, kterou kritizujeme (přičemž své obhajování jen předstíráme) a ještě jsme za to ochotni obětovat cokoli? S takovým pohledem na sebe jsem se ještě nesetkal.

[Frana]

zalez microsofti podrzptaku. nikdo te nebere vazne.

[frdrx]

Já ho třeba vážně beru.

[Ganimoth]

V cem je free software fanatik lepsi nez microstofti podrzptak? :)))

[frdrx]

Vis vubec co to je fanatik? Mimochodem, v tom, ze to mysli dobre a chce pomoct lidem.

[Ruža Becelin]

Nekdo to uz napsal v predchozi diskuzi, je to _jenom_ software, hromada bitu, nic vic, zadna vira, zradci, upalovani na hranici a podobne

Chce to brat s nadhledem. Nechcete/nemusite pouzivat produkty Microsoftu? Nedelejte to, ale neurazejte ty, co chteji nebo museji.

Je fajn pouzivat open source, ale pokud je uzavrena varianta lepsi, shanu po ni. Clovek ma pouzivat takove nastroje, kter mu pomahaji jeho praci delat efektivne. Tady neni na uctivani ikon misto...

Poznamka pro frdrx: myslim to obecne a adresuju vetsimu poctu lidi tady v diskuzi, tak to neber osobne

[frdrx]

Jo, je to jenom software. Proto žádné upalování na hranici, náboženská víra, ba ani fanatici. Nechápu ale, proč by nemohli být zrádci. Ti jsou možní prakticky kdekoli.

Chce to brat s nadhledem.

Ne nutně.

Nechcete/nemusite pouzivat produkty Microsoftu? Nedelejte to, ale neurazejte ty, co chteji nebo museji.

Nechtěl a musel jsem v minulosti. Částečně musím i teď. Jde mi o to, abych nemusel v budoucnu. Microsoftu, Novellu a de Icazovi jde o opak.

Nikoho jsem neurazil, protože musí nebo chce cokoli používat. Případné nedorozumnění jsem schopen vyjasnit.

Je fajn pouzivat open source, ale pokud je uzavrena varianta lepsi, shanu po ni.

Takových lidí je. Jiní mezi ně nepatří.

Clovek ma pouzivat takove nastroje, kter mu pomahaji jeho praci delat efektivne. Tady neni na uctivani ikon misto...

Jsou lidé co mají jiné hodnotové žebříčky.

Poznamka pro frdrx: myslim to obecne a adresuju vetsimu poctu lidi tady v diskuzi, tak to neber osobne

Prima.

[miso]

Chce to brat s nadhledem.

Ne nutně.

A uz sa blizime k definicii fanatika

[frdrx]

Nevidím v tom logiku.

[filo]

To je ale hodně nešťastná definice fanatika Namátkou mě napadá jeden známý árijec s patkou a knírkem, učiněný dobroděj to byl, určitě to myslel dobře a s pomocí lidem se taky mohl přetrhnout.

[frdrx]

Svatá prostoto, jaká definice? Žádnou jsem neuvedl. Ty dvě věty, víš, jsou každá o něčem jiném, což vyjadřuje slovo "mimochodem".

[filo]

Příště tam dám ty smajlíky pro jistotu dva, vidím, že jeden ti je málo.

[frdrx]

Nepochopils moji větu. Ani druhý smajlík by tomu nepomohl.

[Petr Mach]

Jo, to se povazuje obvykle za praktictejsi. x

[Petr Mach]

Uz chapes?

[frdrx]

Tebe ne. Buď máš co říct, jako já, a pak to konzistentně říkáš. Nebo nemáš co říct a nesmyslně se opíráš do těch co mají, jako ty.

[Frana]

Presne tak. jenze tohle tem lamam  a microsoftim podrzptakum nevysvetlis. nebyt RMS, neni dnes NIC a ne "linux"!!!

[frdrx]

Ale jo, třeba jim to nakonec vysvětlím. Aspoň některým.

[Mandarinka]

lol, když někdo nesouhlasí v diskusi, je to zaplacený diverzant z MS! Se probuďte.

[Käyttäjä 11133]

Kdo chcete nadále používat svobodný software bez omezení, dejte ruce pryč od Mona, Moonlightu a Codeplexu a samozřejmě bojkotujte Novell, jinak nás pomocí patentů vrhnou zpátky do počítačového středověku

Čímž vytváříš omezení svobodného software :-p Takže jakpak bez omezení? :)