Xgl v plné parádě (diskuse)

[pholie]

Parada. Tie 3D desktopy a ako medzi nimi premiestnovali video. Wow!

[Robert Krátký]

Vypadá to opravdu dobře.

[h.xman]

Nechtelo by se nekomu z expertu napsat clanek o Xgl? Sam na to nemam, ale moc by me to zajimalo, jak to funguje a co vsechno to slibuje pro prakticke vyuziti...

Napriklad by me moc zajimalo, jestli to umoznuje pruhlednost pouzivat i tak, ze treba pracuju v plose nejake aplikace, zpruhlednim si ji, sahnu mysi pod hladinu, vytahnu si z aplikace vespod to co potrebuju a umistim to na pruhlednou "hladinu" presne tam kde potrebuju a zase "zatahnu hladinu". Proste takovej plne funkci (nejen vizualne) trojrozmernej desktop. Ty ukazkova videa jsou zajimave, ale kdyz to nemam primo v ruce, tezko chvilema postrehnout, co vlastne ten chlap s tou mysi dela.

Btw - nemam zvukovku - je k tomu videu i komentar?

[Ctirad Feřtr]

Není jednodužší přepnout na vedlejěí plochu a zase zpátky?

[mato]

to predsa umoznuje shading uz davno.. ;)

[imout]

jj, nářez!
Jenom by mě zajímalo, jestli s tím má někdo tady nějaké osobní zkušenosti?

[stulda]

Nebylo by nekde nejaky live cd s xgl?

[lucaash]

Na to jsem se chtel zeptat ja!!! :)

[stulda]

kdo driv prijde, ten driv mele

[kavol]

njn, to je tak, když mlít hubou umí každej

[Nicco]

na realne funkcne xgl potrebujes opengl graficku kartu, co v skutku nie je problem. problem je s ovladacmi.Neviem ci niekto niekedy urobi linux s pribalenymi orig. ati alebo nvidia ovladacmi. Nie to este live distro.

[stativ]

Treba ja, arachnix pouziva oficialni proprietarni nVidia ovladace. Ovladace na ATI nejsou, nesly totiz zrovna korektne nainstalovat, zabraly plno mista a nemam moznost je testovat :(

[Mikos]

Xgl není nějak extra náročné, takže by v pohodě mělo chodit i s některými opensource drivery. Zcela určite s Radeonem 8500-9250 (r200) - to už s menšími problémy jde teď. Dále s Intel i810, Via Unichrome Pro a dalšími (to zatím sice nejde, ale je tam jen pár menších bugů, které mají být co nevidět odstraněny). A v brzké době se snad myslím dočkají i lidi s Radeonem 9500-9700/Mobility M10 (opensource r300 driver, který je však zatím stále ještě dost experimentální).

[Honza Jaroš]

Toho Radeona 9200 potvrzuju, zkusil jsem si to na testovacím disku rozběhat, šlape to s běžným driverem "radeon" příjemně svižně (i když compiz pravidelně po startu spadne a musím ho znovu nahodit). Jediný grafický problém, na který jsem narazil, je zobrazení fontů v terminálu, jak xterm, tak gnome-terminal mají při psaní písmena "rozbitá" a nečitelná, správně se překreslí až po odřádkování. A rolování ve Firefoxu je viditelně pomalejší. Jinak třeba to "otáčení kostkou" se na zátěži procesoru nijak viditelně neprojeví.

Co se mi fakt líbí je efekt Exposé.

[Mikos]

No ještě to není s tím opensource radeon driverem zcela dotažené (to asi bude příčinnou těch problémů co pozorujete), viz. toto:

ATI / open source driver "radeon"

Driver does not accelerate blits from back buffer to front buffer which makes it very slow. The driver will soon be updated and should then work OK.

[Robert na SuSE]

kororaa.org

[Marek Bernát]

Pozerá sa na to dobre, ale neviem si predstaviť, na čo by mi bolo mávanie oknami, priesvitný text a desktop ako otáčajúca sa kocka. Myslím, že produktivitu mi to nijako nezvýši. Skôr už nebudem robiť nič iné, ako mávať oknami a preháňať cez ne delfíny

[Robert Krátký]

To video pouze ukazuje možnosti.

[Mikos]

Co co zatim bylo ukázáno je především eyecandy, to ano. Nicméně je to demonstrace možností Xgl, ukazuje to jak je rychlé, že je desktop konečně skutečně kompletně akcelerovaný a práci přebírá mnohem více než kdy v minulosti GPU grafické karty (prakticky kompletně ). To je to hlavní, je postavena základna, na kteří další mohou stavět a využívat jí. Navíc pro na vektorech založené toolkity (GTK2 + Cairo, Qt4/Arthur) je rendering přes OpenGL také obrovskou výhodou.

I ostatní systémy (MacOS X, Windows Vista) se daly touto cestou, protože proč zatěžovat CPU renderingem desktopu, když tu mam grafickou kartu? Jistě, už teď tu byla v Xkách 2D akcelerace, ale ta ani náhodou neakcelerovala všechno. Navíc u současných grafických karet je 2D část takříkajíc "navíc", v budoucnosti jak nVidia, tak ATI dokonce uvažují o kompletním zrušení 2D podpory (tzn. že už by grafická karta podporovala jen rendering přes OpenGL či Direct3D).

Zkrátka desktop vykreslovaný přes OpenGL je cesta správným směrem, nebýt Xgl, tak bude Linuxový desktop oproti Windows Vista či MacOS X v tomto směru nesmírně pozadu.

[Mikos]

Jinak ale i některé z těch současných eyecandy efektů jsou velmi praktické - např. ten Expose-efekt a přepínání oken přes ALT+TAB kde vidím aktuální obsah každého okna. Tyto funkce jsou pro lidi, co nepracují z hodně plochami (já používam po 90% času jen jednu plochu, další plochy taky, ale jen když to skutečně potřebuji, jsem prostě zvyklý na takový styl práce), velmi užitečné. Přepínání oken je pak mnohem přehlednější...

[Martin]

on Gates se kdysi taky nechal slyšet, že 40MB HDD je neuvěřitelně veliký a neumí si představit, k čemu by se mohl hodit...

[Jiří Daněk]

Tak to dopadá z prognostiky, kteří si pustí hubu (v Bilově případě spíš odborného poradce) na špacír.

[stativ]

Hustota, tak to musim dat do pristi verze arachnixu

[belisarivs]

Je to skvele. Neznate nekdo hw naroky? Jestli to bude taky takovy zrout jako Vista.

[Mikos]

Tohle naopak hardwaru ulehčí Např. vykreslování oken je s Xgl mnohem hladší a rychlejší, žádné překreslování oken už by nemělo být viditelné (narozdíl od toho jak je tomu nyní, teď když rychle hýbeš překrývajícími se okny, tak to překreslování je vidět... a to i když mam zapnutý RenderAccel). Vubec obecně prostě spousta práce kterou do teď musel dělat CPU je přenesena na bedra GPU na grafické kartě.

Ale samozřejmě musíš mít grafickou kartu s dobrou podporou OpenGL

[belisarivs]

Ja tomu principu chapu, ale zajimaji me ty pozadavky. Pokud budu mit treba Matrox G450 a Intel Celeron 1 GHz a 380 MB Ram, pojede mi to? Nebo to bude chtit silnejsi grafiku?

[Mikos]

Tak to nevim, Matrox jsem nikdy neměl, takže netušim jak je na tom s podporou OpenGL. Ale pokud si pamatuji, tak s Matroxem to nikdy nebylo slavné ohledně 3D grafiky, ten byl vždy zaměřený spíše na 2D, ne? Takže fakt nevim

[Ctirad Feřtr]

Matrox byl naopak jeden z průkopníků 3D akcelerace a G400 byla na svojí dobu špička. Samozřejmě z dnešního pohledu už je to slabota, ale zase když to utáhne i poměrně náročné hry jako bylo AvP , tak nevidím důvod, proč to mělo mít problém s šoupáním pár polygonů na desktopu.

[Mikos]

Tak to by myslím výkonově na Xgl určitě stačit měla, oproti náročným 3D hrám je Xgl pro grafickou kartu sranda Otázka je jak jsou na tom drivery k té kartě, zda podporují všechny potřebné OpenGL extensions...

[VícNežNic]

Zbývá jenom naprostá maličkost. Najít pro to nějaké použití. Aspoň teoreticky, do začátku.

[Mikos]

Já jich vidim spousty Už teď co je předvedeno v Compizu je úchvatné a není to jen eyecandy, ale i praktická věc. Např. Expose a real-time náhled oken při přepínání pomocí ALT+TAB - to je pro člověka, který nepoužívá velké množství ploch, výborná věc. A i když ty třeba pracuješ jinak, velká spousta lidí (včetně mě ) to ocení, každý máme jiný styl práce...

[kavol]

Např. Expose ...

na to ovšem nepotřebuju Xgl ... :-p

[Mikos]

Kompose mam taky, ale to se se skutečnou Expose (včetně té co je v Compizu ) naprosto nedá po grafické stránce srovnávat (ani se zapnutým Composite). Viděl jste to video vubec?

[ByCzech]

Ví někdo, jak to bude se vzdáleným pouštěním X aplikací? Zatím to bylo s 3D dost blbé pokud se pamatuju .

[Mikos]

Pořád je to klasický X-server, takže se vzdáleným spouštěním se nic nemění. To je jako byste se ptal, zda nějak ovlivní vzdálené spouštění aplikací to který grafický driver tam běží

[Pavel 'lingeek' Szalbot]

Link na Compiz nefunguje. Nevite, kde tento WM sehnat?

[Pavel 'lingeek' Szalbot]

Zlate to SUSE - http://cvs.freedesktop.org/xorg/app/compiz/. Opravim zpravicku.

[Pavel 'lingeek' Szalbot]

Po dvou hodinach stourani se v kompilaci jsem to vzdavam - compiz jsem neprelozil. Fedora Core 4 x86.

[Mikos]

Je nutno nejdříve zkompilovat opatchovanou poslední CVS verzi Mesy (patche jsou přímo od Davida Revemana, ještě do Mesy nebyly všechny zařazeny, ale časem budou), poté CVS verzi Glitz, a až pak Xgl server a nakonec Compiz. Je to zatim trošku problémové, přecijen stále je to vcelku experimentální věc

Doporučuju kouknout se na http://dev.gentoo.org/~hanno, je tam ke stažení tarball s Gentoo ebuildy a všemi potřebnými patchi, z toho se dá krásně vyčíst jak postupovat (i když nepoužíváte Gentoo).

[Mikos]

Jo jen pro doplnění - ten Xgl server z CVS se taky stále ještě musí patchovat, všechny patche zatim do X.Org CVS zařazeny nebyli, ale už se to taky blíží Všechno potřebné je v tom tarballu...

[Pavel 'lingeek' Szalbot]

Skončil jsem u kompilace pro compiz potřebných knihoven z lib/X11/, které nešly zkompilovat kvůli chybám (?) v /usr/include/X11/Xlibint.h (xorg-x11-devel-6.8.2-37.FC4.49.2). O patchích jsem nevěděl, ale Xgl jsem stejně spustil a v něm i to GNOME (otázkou je, jak by fungoval s compizem). Až budu mít čas, chuť a sílu, tak to zkusím znovu. Díky za rady.

[Mikos]

Musíte mít X.Org 7.0 (nebo aspoň monolitickou 6.9, s tou by to taky mělo jít, ale 7.0 je samozřejmě lepší )

[Pavel 'lingeek' Szalbot]

Tušil jsem to).

[Ctirad Feřtr]

Je mi to k něčemu když nepoužívám gnome?

[Mikos]

Není to závislé na GNOME, ten window/composite manager Compiz má modulární architekturu (skládá se z různých pluginů) a jednou ze součástí je i decorator (který využívá dekorace pro jiné window managery). Zatim je tam sice obsažen jen gnome-window-decorator (využívá dekorace Metacity), ale už teď Zack Rusin pracuje na kde-window-decoratoru (v CVS už něco málo je, ale ještě to zdaleka není kompletní). Pak je tam ještě gconf plugin používaný k nastavení Compizu, ale zas pokud někdo chce, mohl by napsat něajkou jeho obdobu jménem třeba "plaintext", která by konfiguraci udržovala v klasických textových souborech

[stativ]

Zajimalo by mne, jestli to funguje i s Enlightenment 16

[Mikos]

Compiz je window manager (který v sobě obsahuje i kompozitní manager). Původně to měl být samostatný kompozitní manager (podobně jako xcompmgr nebo předchůzce Compizu jménem glxcompmgr) použitelný s libovolným window managerem, ale to musel pozdeji David Reveman zavrhnout, protože to přinášelo řadu neřešitelných problémů (některé efekty by byly neproveditelné, něco by zas bylo mnohem více systémově náročné, atp.).

Tzn. jelikož je to window manager, tak s ním musíte E16 nahradit Maximálně tak kdyby někdo napsal e16-window-decorator plugin pro Compiz, tak by vám zůstaly dekorace oken z Enlightenmentu, ale to je tak vše

Ono se do budoucna počítá s tím, že vývojáři jednotlivých window managerů, kteří o to budu stát, zahrnou kompozitní manager založený na Xgl taky přímo do nich, jako tomu je v případě Compizu. Myslim že třeba u KDE (kwin) se toho určitě dočkáme, tam byl už teď zahrnut vlastní klasický kompozitní manager (kompmgr).

[stativ]

Tak to asi na Xgl zase zapomenu :(

[Mikos]

No můžete zkusit místo Compizu glxcompmgr, to je klasický kompozitní manager pro Xgl, který funguje snad téměř s libovolným window managerem.

Má taky modulární architekturu, je to předchůdce Compizu, podporuje podobné fekty (některé jsou skoro stejné, něco málo možná oproti Compizu chybí). Nicméně má své bugy a s příchodem Compizu se o něj lidi přestali starat (a vzhledem k tomu, že mezitím došlo v Xgl CVS a Mesa CVS k některým změná, tak teď už není funkční... někdo by ho musel opatchovat, aby byl kompatibilní s těmi posledními změnami v Xgl).

Najdete ho zde: http://cvs.freedesktop.org/xorg/app/glxcompmgr