Strongtalk byl uvolněn pod BSD-like licencí (diskuse)

[Mikos]

Staticky typovaný Smalltalk je zrůdnost. Statické typování prostě do takovéhoto objektového jazyka vyšší úrovně nepatří a tečka. Je to odporné znásilnění onoho jazyka. Nebýt Strongtalku, možná by tu nebyla ani Java a svět by byl hned krásnější Ať žijí dynamické jazyky!

[Mikos]

Jinak ještě všem "statikům" doporučuju přečíst si tenhle článek: Here's to Dynamic Freedom!

Programátoři v Pythonu, Ruby, Lispu, Smalltaku a dalších dynamických jazycích ho samozřejmě číst nemusí, ti si tu úžasnou sílu dynamického typování uvědomují víc než dobře sami

[xy]

C++ alebo Java su lepsie programovacie jazyky ako Perl alebo Python pri vytvarani rozsiahlych programov.

[Michal Vyskočil]

Kdo mluvil o Perlu? To je samostatná kategorie . V podstatě neznám druhý takový jazyk, ale bývá prý přirovnáván k PL/I.

[xy]

Medzi Perlom a Pythonom nie je velky rozdiel.

[Mikos]

Jestli tohle myslíš vážně, tak nevíš o čem mluvíš. Mezi Perlem a Pythonem je setsakramentsky velký rozdíl.

[Jan Martinek]

Medzi Perlom a Pythonom nie je velky rozdiel.

Podle mě tam rozdíl je. Z Perlu člověk velmi rychle vystřízliví a následuje krutý depresivní sešup, který nikdo nechce zažít dvakrát. Naopak Python je silně návykový. Asi se z něj už nevyléčím a když si nenapíšu denně aspoň jeden skriptík v Pythonu, tak mám absťák. Přes dva roky se to se mnou vleče. Ze všeho nejhorší jsou víkendy, kdy je na abclinuxu poměrně mrtvo a nikdo nechce nic naprogramovat. To pak nutně potřebuju vyprošťovák a v zoufalství čtu aspoň dokumentaci.

[David Watzke]

To se někdy ozvi, já si vždycky něco vymyslím

[Kyosuke]

Guido má štěstí, že je Holanďan. Podle tohohle popisu by u nás byl obviněn z nedovolené výroby omamných a psychotropních látek…

[Michal Vyskočil]

No já myslím, že Larrymu hrozí něco podobného. Nebo Alan Kay, John McCarthy, případně Charles Moore, ti také mohli zatemnit nejednu programátorskou dušičku závislostí

[myšák]

Můžeš naznačit, jak nebo proč dochází k vystřízlivění z PERLu? PERL používám k psaní různých skriptů sice zatím jen asi 2 roky, ale tenhle jazyk (při zachování "štábní kultury" kódu) mi připadne naprosto geniální pro tvorbu téměř čehokoliv na co si člověk vzpomene. S Pythonem se začínám teprve seznamovat, tak je pro mě těžké tyto dva jazyky srovnávat srovnávat...

[Michal Vyskočil]

Mohl by ti pomoci Python to Perl conversion, ale je to z roku 1999, spousta věcí může být v Pythonu jinak.

[David Watzke]

Spíš by to chtělo Perl2Python

[Michal Vyskočil]

Ono je to fuk. Pro lidi nebývá problém prohodit v hashovacím poli klíč a hodnotu tak, aby to šlo použít i obráceně

[myšák]

Nepovažuji se za programátora. Psaní "prográmků" je pro mě spíše koníčkem a způsobem jak si ulehčit práci, popř. vyřešit nějaký problém.

(nejen) Z toho odkazu mi přijde, že Python je pravděpodobně jednodušší na studium, vzhledem k unifikovaným operátorům a funkcím bez ohledu na použitý kontext.

Nicméně prasárny se dají napsat v jakémkoliv jazyce, jen PERL k tomu možná dává více příležitostí než jiné jazyky ... jen jsem stále ještě nepochopil, v čem spočívá to vystřízlivění

[Jan Martinek]

Je to příliš kontroverzní téma, a opravdu nechci způsobovat flamewar. Takže se zkusím raději pohádat sám se sebou než bych nějak kazil atmosféru

Pl: Perl je o chlup rychlejší než Python

Py: No a? Rozdíl je nepatrný. A vůbec - oba jazyky mohou použít knihovnu napsanou v céčku a pak je to celkem jedno.

Pl: Perl má víc knihoven

Py: Nojo - modulů pro Perl je hodně. Ale jsou příliš často z nějakých důvodů nepoužitelné - nejdou zkompilovat, jsou zastaralé, neudržované, jejich funkcionalita se vzájemně překrývá a především panuje strašný chaos ve verzích.

Pl: To je FUD. Prostě to neumíš.

Pl: CPAN nemá v Pythonu ekvivalent.

Py: Bohužel

Py: Perlovská syntaxe je hrozná - samý speciální znak. Na Pythonu je vidět, že je naprosto zbytečné, aby na konci příkazů musel být středník, aby před proměnnou musel být dolar nebo bůhvíco, aby se používaly složené závorky - tohle všechno dělá Python daleko hezčí na čtení.

Pl: Když píšeš rozumně, dá se to i Perl číst. A vůbec - Python zase používá bílé znaky coby součást kódu, což se spoustě lidí nelíbí.

Py: Pro Python se daleko snáze píšou moduly v Céčku.

Pl: To se ti zdá.

Py: Python je daleko lépe přenositelný. Funguje na všem možném včetně windows, PDA, Palm, některé mobily atd.

Pl: Kdyby ses snažil, rozjel bys Perl taky všude ...

Py: Samotný Python obsahuje ve standarní knihovně daleko víc věcí než samotný Perl.

Pl: Však snad není problém si ty moduly nainstalovat, ne?

Pl: V Perlu platí "there is more that one way to do it" a je dobrodružné nalézat nejkratší kód.

Py: No, to je opravdu výhra, že se někde ušetří pár znaků. Pak vzniká nečitelný kód. A protože každý je zvyklý uvažovat (a psát) trochu jinak, vypadá každý kód jak z jiné planety.

Pl: Snad máme štábní kulturu, ne?

Py: Python je daleko čistší jazyk. Je od začátku navržen objektovitě, všechno je tam takové hezké a dynamicky typované.

Pl: Houby. Je to mišmaš funkcí a metod. Spoustu vlastností z OOP Python nemá. A vůbec - v Perlu jsou jakési objekty taky.

Py: Perlovská kontextovitost je hrozná. A ty jeho speciální proměnné dolar-něco taky.

Pl: Buď si na to zvykni nebo to nepoužívej. Já ty vlastnosti považuju za výhodu.

Py: Napsat v Perlu byť jen trochu složitější datovou strukturu je humus. Samý pseudo-pointer, samý dolar, zavináč, šipka, složená závorka, kontext, "přetypovávání" ...

Pl: No a? V Pythonu jsou zase mutable/immutable věci a kdo se v tom má vyznat?

Py: Python je daleko jednodušší jazyk na naučení.

Pl: To je relativní.

Py: Perl nemá ...

Pl: Slyšel jsi o Perlu 6? Ten bude mít všechno! Všechny vlastnosti všech jazyků světa v jednom.

Nejvyšší čas toho nechat.

[Kyosuke]

Ano, je totiž obtížný úkol vymyslet kód v Perlu nebo v Pythonu, který by při stejné funkčnosti musel tak monstrózní jako kód v C++ nebo v Javě. I když COBOL je podle tohoto měřítka ještě lepší …

[kouby]

Nechybí v tom souvětí nějaké slovo? Nějak to postrádá smysl. ;)

[Kyosuke]

s/musel tak/musel být tak/ (holt tu není edit a já jsem zbrklej… )

[xy]

Rozsiahlost programu myslim podla poctu tried. Program so 100 triedami povazujem za rozsiahly.

[Mikos]

Tak to jsou v Pythonu napsány i rozsáhlejší programy A jsou přitom mnohem jednodušší a přehlednější než by byl jejich ekvivalent v Javě

[kouby]

To bych zas tak odvážně netvrdil, že tak rozsáhlý kód v pythonu bude přehlednější než v javě. Jednodušší (kratší) ovšem určitě..

[Mikos]

Proč by neměl být přehlednější? Libovolný kód na který jsem se kdy podíval byl v Pythonu vždy přehlednější než v jazyku jako Java či C++

[kouby]

Za prvé sem nemíchejte C++ (to uplně něco jiného).

A za druhé si myslíte, že když se Vám zdá přehlednější, že to i ostatní cítí stejně? Je to subjektivní pocit, takže bych to tak odvážně netvrdil. Určitě se zde najde také spousty lidí co Vám řeknou pravý opak.

[Mikos]

Za prvé sem nemíchejte C++ (to uplně něco jiného).

Tak to nesouhlasím - C++ má k Javě z mého pohledu daleko blíže než Java k Pythonu/Ruby/Lispu/Smalltalku.

Určitě se zde najde také spousty lidí co Vám řeknou pravý opak.

Tak to je snad jasné, já nikde netvrdím že můj názor je Jediná Svatá Pravda (tm). Nicméně bych se vsadil, že jediní kdo budou tvrdit, že Java je přehlednější, budou právě Javisté

[Kyosuke]

Mám k Pythonu ambivalentní postoj (v mnoha věcech se mi krutě nelíbí ) a přesto sdílím subjektivní pocit jeho o extrémní čitelnosti.

[Michal Vyskočil]

Pche, co není na tomto kódu přehledného

package org.acme;

import java.rmi.RemoteException;
import javax.ejb.*;

public class JavaBean implements SessionBean {
  private SessionContext sessionContext;
  public void ejbCreate() {
  }
  public void ejbRemove() {
  }
  public void ejbActivate() {
  }
  public void ejbPassivate() {
  }
  public void setSessionContext(SessionContext sc) {
    this.sessionContext = sc;
  }
  public String sayHello() throws java.rmi.RemoteException {
    return "Hello world!";
  }
}

Doufám, že je tu každému jasné, že J2EE (zvláště Java Beans) je to nélepčí, co nám mohl Sun nabídnót. V přehlednosti to už snad překonává už jenom java.lang.reflect API . Kam se na to hrabe Python, nebo třeba Smalltalk.

[Kyosuke]

Na obranu javistů je třeba říct, že i mnohým z nich secvakává, že je něco špatně. Dokonce i proti Rails vytvořil WhyTheLuckyStiff svůj mikroframework – jmenuje se Camping. Takhle je to asi se všemi přebobtnalými technologiemi:

http://www.artima.com/weblogs/viewpost.jsp?thread=4846

[Kyosuke]

To byl „xy“, kdo nadhodil C++, ne Mikos.

[Kyosuke]

Dobře, takže jazyk, který téhož dosáhne s menším počtem tříd, je zákonitě horší. Třeba když místo anonymních tříd použiju uzávěry, hned je to horší. Nebo když napíšu generický kód řízený daty namísto rigidní třídní struktury. No to je taky logika za všechny prachy. Nezačneme měřit vypitá kafe?

[Michal Vyskočil]

Ono není moc jiných metrik, kde by Java vyšla lépe, takže proč ne?

[Mikos]

Prosím nepiš Perl a Python společně v jedné větě tak blízko sebe, dělá se mi jakožto pythonýrovi blivno

[Daniel Kvasnička ml.]

+1

[Daniel Kvasnička ml.]

Vzdycky me fascinuje, kdyz nekdo vyslovi tak nehorazne generalizujici soud o jazycich, ktere maji vsechny X ruznych moznosti a oblasti pouziti . Dalsi vec je, ze dneska kdyz se mluvi o pouziti jazyka pro jisty ucel, vubec uz nestaci bavit se o jazycich samotnych, ale musi se vzit v potaz i ruzne frameworky atp. Takze vase veta, drahy priteli, ma informaci hodnotu 0.

[Sinuhet]

Me tan clanek pripada jako for. Stavet kod na pouzivani konstrukci typu

if( a instanceof ClassA ) {
 ...
} else {
 ...
}

povazuji za prasarnu nejvetsiho kalibru.

[Sinuhet]

s/^Me/Mne/

[Kyosuke]

Strongtalk je běžně dynamicky typovaný … :-p

[Mikos]

No četl sem že umožňuje i běh klasického Smalltalkovského kódu... ale už jen to že tam ta podpora statického typování je (a že ten jazyk a interpreter byl vyvinut právě kvůli tomu) mě štve

[Kyosuke]

„The type system is both optional and incremental, and operates completely independently of the compiler technology (which means that normal untyped Smalltalk code runs just as fast as typed code).“

Já si myslím, že důležité je především to, že se jedná o špičkovou technologii dynamické kompilace, IMHO možná nejlepší, která je svobodně k dispozici. To by mohlo přijít vhod implementacím mnoha jazyků, třeba i toho Pythonu. Rubisté si už v mailing listu mnou prsty, tohle se opravdu nedá ignorovat jako malá událost.

[Mikos]

Hmm, tak to jo To se jistě využít dá Stačí se vyhnout tomu balastu statického typování a využít jen výhodný výkonný engine

[Michal Vyskočil]

No, možná se budou vývojáři Parrotu cítit jako sedláci u Chlumce.

[Kyosuke]

Mimochodem, nebýt Strongtalku, nebyla by tu rychlá Java – ale Java by tu byla pořád.

[Mikos]

Jo, ale třeba by se díky tomu tak nerozšířila

[xxxxxxxx]

rychlá Java - tím myslíš ňákou tu motorku ne voe?

[kouby]

Víte, to že se spouští rychle interpret nějakého jazyka NEMUSÍ nutně znamenat, že běh té aplikace bude rychlý. Co si takhle oveřit tu rychlost než spolehát na jev JPP (jedna paní povídala..)

[xxxxxxxx]

no me se interpret spousti jak slimak a aplikace de pomalu, takze vedle. ale javu mam rad, diky ni si kupuju mraky pameti navic, ktere se daji pouzit i jinak.

[kouby]

Koukám, že po spuštění jedné aplikace jste se stal odborníkem přes Javu. Gratuluji. ;)

[xxxxxxxx]

bla bla po spusteni jedne aplikace se ze me nestane odbornik, zato si udelam dobrej obraz o tom co to je za hnus! i kdyz ono je to v mode, z FELu se stava jedno velky javovsky uciliste a siri se to jako mor!

[VícNežNic]

Původně jsem myslel, že by stačily nějaký prášky, ale tohle už vidím na svěrací kazajku.

[Kyosuke]

Ale dynamickou svěrací kazajku, nezapomeň!

[Michal Vyskočil]

A silně, nebo slabě typovanou?

[Mikos]

Samozřejmě že silně typovanou, ze slabě typované bych se ještě vyvlíkl