Bitva za WiFi ovladače pro Linux a BSD (diskuse)

[Jozef Vondrák]

Nehlede na utoky linuxovych ideologu kteri dokazi znechutit a od jakekoliv aktivity nebo ochoty leckoho odradit. Pristup vsechno nebo nic zjevne vysledky nenese a hardware drive zastara nez se clovek docka nejakych pouzitelnych ovladacu.

[pingu]

firmware, získat od ovladače? Na tom čuju něco divného...

[Luboš Doležel (Doli)]

Ovladač předává firmware hardwaru. Co je na tom divného?

[Marián Kyral]

No asi to budě něco v tom smyslu, že ten firmware se musí nahrát do zažízení, aby vůbec fungovalo...

[Marián Kyral]

ufff....

s/budě/bude/
s/zažízení/zařízení/

Dobrou, radši........

[Mexiko]

Co se divis, to jsi se nikdy nepotkal se SANE a podporou nekterych scanneru?? Ty bez toho take leckdy nefungujou. A protoze mam jednoho Musteka (Bearpaw 2400TA plus), tak vim, o cem mluvim-vyrobci se proste snazi usetrit a tak je firmware dodavan z SW ovladace pri inicializaci.

[Patrik Ostrihon]

A co konkretne je na tom divne? Kazdy HW, ktory obsahuje napriklad DSP, pre ktore sa nahrava program pri inicializacii HW do nejakej statickej pamate (napr. Intelacke 802.11 karty, alebo aj napr. flarion karta ;) od Qualcommu), potrebuje tento program (firmware) nahrat pri inicializacii HW. Firmware sa nachadza na disku (napr. v /lib/firmware). Niekto, respektive nieco ho tam nahrat musi. Kedze inicializaciu HW vykonava prave ovladac, tak je priam ziaduce aby to vykonal on. Zvlast ked vezmeme do uvahy to, ze kazdy HW ma svoj specificky sposob ako do neho ten firmware nahrat. Ovladac moze vyuzit API jadra linuxu na nahratie firmware z disku do operacnej pamate. Z tadial ho posle do karty. Problem, o ktorom sa pise v spravicke poznam velmi dobre. Pricom ide o malickost, umoznit sirit subor (binarny) s firmware spolu s ovladacom (ci uz z jeho binarnou podobou vo forme balicku, alebo so zdrojakom ovladaca). Vyjadrit sa mozem len k ovladacu pre flarion. Qualcom zverejnil pod GPL ovladace pre starsie jadra. Klient dostane na CD ovladace aj pre Windows aj pre Linux (starsie verzie jadra). Ked niekto upravi tento ovladac pre novu verziu jadra, moze ho sirit dalej kedze je pod GPL. Na firmware sa ale GPL pochopitelne nevztahuje, takze ho nieje mozne sirit spolu s ovladacom, respektive firmware nemozete sirit vobec. Nevidim absolutne ziadnu prekazku v tom aby vyrobca povolil redistribuciu firmware. Ziadnym sposobom to nezasahuje ani do jeho prav ani to nijak neohrozuje jeho Know-How. Zvlast ked samotny ovladac vydal pod GPL, Jedinu vec, ktoru to sposobuje je diskomfort pre pouzivatela, ktory musi tento firmware z niekadial (z windows, z CD kde je zahrabany v dalsich dvoch archivoch ...) nakopirovat.

[rastos]

Mne je na tom divné to, že keď som také zariadenie kúpil, tak k nemu som veľmi pravdepodobne dostal aj ten firmware - hoci zahrnutý niekde na CD s ovládačmi pre Windows. Tak prečo by mal výrobca brániť tomu, aby som ten firmware (, ktorý legálne mám) dostal do toho zariadenia iným OS?

[Patrik Ostrihon]

Po prve preto, ze ten vyrobca ten firmware meni (zvycajne zdokonaluje). Pod Windowsom si stahuje aktualizacie ovladaca (exe subor), ktory obsahuje aj novy firmware. Takze ak ho chce pouzivatel pod Linuxom ziskat, tak si ho najskor musi aktualizovat pod Windows. Hold ked Windows nema tak ma smolu (To je napr. pripad flarion karty, navyse neumoznuje stiahnut firmware samostatne. Vyhoda bola, ze na CD boli starsie ovladace k Linuxu a pri nich bol aj firmware. Lebo ovladac pre Windows ho mal zabaleny v instalacnom exe subore. Zvycajne ten ovladac k Linuxu na CD nieje).

Po druhe preto, ze vyrobca nespravil napr. balicky pre distribucie a nieje pre pouzivatela jednoduchsie kliknut na jeden balicek, ktory mu nainstaluje ovladac aj s firmware. Ako nainstalovat si ovladac a este si k nemu nieco stahovat? Pricom vyrobca nema ziaden rozumny dovod nepovolit redistribuciu binarneho firmware. Ten firmware nama nic spolocne ani s GPL, je urceny pre procesor v karte.

Po tretie preto, aby vyrobca distribucie mohol tento firmware dat priamo na instalacne CD a pouzivatel po nainstalovani nemusel este nieco niekde hladat. Vyrobcu to nestoji absolutne nic a pouzivatelovi sa zvysi komfort.

Napr. so mnou Qualcomm jaks taks komunikoval. Sice s nicim nepomohol ale totalna ignoracia to nebola. Sem tam sa ospravedlnil, Sem tam podakoval. Az do okamihu kym som sa nespytal ci k zdrojakom ovladaca mozem pridat subor s firmware. Na tuto otazku nereagoval (odpovedal na ine veci v maily ale na moznost sirit aj firmware nie). Po zopakovani mojej otazky sa uz ani neozval.

[Pavel Čejka]

Hmm, to že hardware potřebuje uploadnout kus softwaru, aby fungoval mne nepřekvapuje, ani mi to nevadí. Ale vadí mi, že idioti, tj. ti co o tom u výrobce rozhodují, omezují použití firmwaru. Jsem ochoten akceptovat omezení, že výrobcem dodaný firmware bude použit jen s jeho hardwarem k němuž je určen a nevidím v tom problém, ale ani náznakem nechápu, proč se snaží omezovat i způsob distribuce firmwaru, takže nemůže být distribuován s jiným ovladačem pro jiný OS, ačkoli do firmwaru samotného netřeba zasahovat, protože ten ovladač ho prostě jen vezme a pošle do zařízení. Kdyby to nebyli idioti, mohli by obojí distribuovat oddělitelně (wokkenní ovladač a firmware) a bylo by z velké části po problémech. Nevěřím, že by to mohlo mít něco společného s licencí GPL, protože s firmwarem netřeba nic linkovat. Takže z problémů viním pouze výrobce hardwaru.

Nebo se mýlím?

[Hynek (Pichi) Vychodil]

Nebo se mýlím?

Nemýlíte, je to přesně tak až na jednu drobnost v GPL bod 2. Jestliže je binární podoba firmware šířena spolu s jádrem jako část celku, musí být celek šířen jako GPL. Tedy firmware k jádru IMHO musí být šířeny odděleně od jádra. Jinými slovy, například instalační/live CD na kterých je jádro s moduly společně s binárním firmware, tak se podle některých názorů jedná o porušení GPL. Tedy nic nebrání šíření firmware nezávisle na výrobci, pokud tomu nebrání sami výrobci. Ale nesmí se tak podle některých názorů dít zároveň s GPL jádrem, i když podle mého názoru poslední odstavce bodu 2 GPL to výslovně povolují (firmware dle mého názoru určitě, výše uvedená výtka se může vztahovat maximálně na binární částí ovladače v jádře).

[Hynek (Pichi) Vychodil]

Ech, když to po sobě čtu, tak jsem to dopletl. Tedu co nejpřesněji: IMHO firmware není součást celku dle bodu 2 GPL, ale je nahrán na distrybučním médiu ve smyslu posledního ostavce bodu 2 GPL a tedy ani GPL jeho šíření nebrání. Toto však nelze tímto způsobem vztáhnou na binárních moduly/jejich části distribuované spolu s jádrem, které podle některých názorů GPL porušují (viz odkaz v předchozím příspěvku).

[Pavel Čejka]

Já vím, právě proto jsem napsal protože s firmwarem netřeba nic linkovat.

[Patrik Ostrihon]

Firmware nema nic s GPL. Kde mate napisane, ze nemoze mat na jednom CD komerny aj GPL software spolu? Firmware sa nijak nelinkuje s ovladacom. GPL sa vztahuje na odvodene dielo. Firmware bezi v procesore HW (napr karty). Ovladac potom nejakym sposobom s tym HW komunikuje. To je ako keby ste tvrdili, ze vyrobca komercneho www servera musi zverejnit zdrojaky lebo s nim po sieti komunikuje prehliadac, ktory je pod GPL. Firmware s GPL nic nema. Pokial by platilo to co ste napisali tak by nehohla existovat ziadna distribucia Linuxu, ktora by obsahovala iny SW ako pod GPL.

[Hynek (Pichi) Vychodil]

Četl jste GPL? Nečetl, že. A to je ten problém. Prostě v GPL je určeno jak může být šířeno a jelikož jste nečetl bod 2 GPL, tak prostě nevíte. Jo vy si můžete na CD nahrát co chcete, ale pokud jedna z těch věcí výslovně říká, že já nesmím být na jednom CD spolu s tím druhým, pokud to CD chceš dát někomu druhému, tak se tím prostě musíš řídit, jinak by jsi porušil licenci. Naštěstí v bodě 2 GPL je to výslovně povoleno. Ale ty jseš hned hotovej se závěrem, ty jseš prostě borec, ty to všechno víš aniž by ses tím musel nějak hlouběji zabívat, nebo nedejbože vůbec tu licenci číst. Jen tak dál, takhle to dosáhneš daleko.

Firmware nema nic s GPL. Kde mate napisane, ze nemoze mat na jednom CD komerny aj GPL software spolu?

Viz bod 2 GPL třetí odstavec odspodu, mohl by se k tomu vztahovat, naštěstí to ty další povolují.

Firmware sa nijak nelinkuje s ovladacom. GPL sa vztahuje na odvodene dielo. Firmware bezi v procesore HW (napr karty). Ovladac potom nejakym sposobom s tym HW komunikuje. To je ako keby ste tvrdili, ze vyrobca komercneho www servera musi zverejnit zdrojaky lebo s nim po sieti komunikuje prehliadac, ktory je pod GPL.

Blablabla. Hmm, a jak to s tím souvisí?

Firmware s GPL nic nema. Pokial by platilo to co ste napisali tak by nehohla existovat ziadna distribucia Linuxu, ktora by obsahovala iny SW ako pod GPL.

Ale má právě tu společnou distribuci. Strč si na CD co chceš, ale pokud by to GPL zakazovala, tak tam prostě nic pod GPL dát nemůžeš. Naštěstí se to netýká tohoto případu právě díky upřesnění na konci bodu 2 GPL. Jenže ty se na to s přehledem vykašleš a bez čtení té licence to prostě víš. Bravo. Jen tak dál.

[Patrik Ostrihon]

Blablabla. Hmm, a jak to s tím souvisí?

Presne ten, ze ten firmware nema priamo s GPL kodom ovladaca nic spolocne, lebo sa nejedna o odvodene dielo. Pokial si GPL precitate este niekolko krat tak na to pridete co je to odvodene dielo a aky ma suvis s GPL.

Obdivujem Vasu odvahu pisat, ze som GPL necital, ani neviem ako ste na to prisli, ze som ju necital, budis Vas nazor Vam neberiem mate na neho pravo (pre Vasu informaciu som ju prvy krat cital pred viac ako 10 rokmi, od vtedy som to neratal). Vzladom na to, ze za tych nejakych viac nez 10 rokov som nejaky ten SW pre Linux napisal (povatsine komercny, vratane niekolkych minidistribucii pre niekolkych mensich ISP, ale aj nejake upravy SW pod GPL by sa nasli, plus jeden port ovladaca jednej pcmcia karty z jadra 2.4.20 na radu 2.6.11 a vyssie. ktorej sa tyka prave problem sirenia firmware) nepokladam za nutne zakazdym si tu licenciu citat, aby som vedel co umoznuje a co nie. Ale dakujem za Vas vyklad GPL, ktory potvrdzuje to co som tvrdil.

PS: pokial by ste si precitali aj ostatne moje prispevky v tejto diskusii zistili by ste, ze som sa snazil ziskat povolenie od Qualcommu prave na to aby som mohol redistribuovat ich firmware spolu s ovladacom takze velmi dobre viem o com hovorim aj bez toho aby som si znovu kvoli tejto diskusii musel citat GPL.

[Martin]

Nevidim duvod proc je potreba redistribuovat firmware, pokud se tomu vyrobce brani. Pokud si zarizeni koupim, dostanu firmware nekde na CD nebo si mohu stahnout ovladace od vyrobce z internetu a mam firmware take. Pak staci, aby bylo pri instalaci ovladace v linuxu zmineno, jaky soubor obsahuje firmware a kam ho nakopirovat nebo vytvorit nejakou utilitku, ktera vytahne firmware z windowsovskych ovladacu nekam do souboru a neni potreba redistribuovat firmware spolu s ovladaci pro linux.

[Michal Vyskočil]

Nojo, ale Linuxáci bývají zmlsaní tím, že nic jako CD s ovladači nepotřebují. Minimálně já bych toto bral jako krok zpět

[Pavel Čejka]

No, problém to je v okamžiku, kdy se fimware rozbalí spuštěním exáče s instalátorem. Pakliže stačí zkopírovat jeden soubor a použít ho, tak by to určitě problém nebyl, zvláště pokud by ho výrobce přímo nabídl ke stažení na svém webu. Spouštění instalátoru pro Wokna už není o zmlsanosti linuxáků, ale dost nechutnej wopruz ze strany výrobce. Tím se pro řadu linuxáků takový ovladač stává nedostupným a zařízení nepoužitelné.