TiVo varuje investory před riziky GNU GPLv3 (diskuse)

[Ilfirin]

Asi jsem dnes ránu nějak mimo, ale co to má znamenat? GNU GPL je přece pro ty, co ji chtějí a používají. Co s tím má dělat nějaká komerční společnost. Dokonce co má co nedoporučovat či doporučovat ohledně GNU licencí? Asi mi něco uniká :-/

[Qaxi]

SVÉ investory může a měla by varovat, před čímkoliv co může ohrozit jejich investici, každá firma.

Ve slušných zemích je dokonce trestné když to management té firmy neudělá.

Problém firmy TiVo je, že založila své podnikání na SW licencovaném GPL, ale pomocí DRM upraveném tak, že je jinde nepoužitelný ... viz. http://en.wikipedia.org/wiki/Tivoization

Proto se bojí GPL 3 která jí to neumožní.

[michich]

TiVo vyrábí elektronické krabičky, ve kterých ditribuuje Linux. Čas od času vydává aktualizované verze softwaru. Kdyby si ale zákazník chtěl upravit ten software podle vlastních představ, tak má smůlu, protože krabička spustí jenom takový software, který je elektronicky podepsaný od Tivo. Tím je zákazník vůči výrobci v nevýhodě. Smyslem GPL je, aby taková situace nenastala, a proto ji bude GPLv3 řešit. Tivo nic nedoporučuje, ale je to veřejně obchodovaná společnost a jako taková musí na možná rizika v podnikání investory pravidelně upozorňovat.

[Ctirad Feřtr]

TiVo vyrábí elektronické krabičky, ve kterých ditribuuje Linux. Čas od času vydává aktualizované verze softwaru. Kdyby si ale zákazník chtěl upravit ten software podle vlastních představ, tak má smůlu, protože krabička spustí jenom takový software, který je elektronicky podepsaný od Tivo. Tím je zákazník vůči výrobci v nevýhodě. Smyslem GPL je, aby taková situace nenastala, a proto ji bude GPLv3 řešit.

Smyslem GPL je především, aby se zdrojový kód odvozeného díla dostal zpátky do oběhu a mohli z něj profitovat i jiní. To se děje i v případě tivo. Vynucovat si, aby šel do přístroje nahrát jakýkoliv firmware (nebo aby šel vůbec nahrávat nějaký firmware - jsou i zařízení co mají systém v ROM natvrdo připájené do desky) mi už připadá mírně nad rámec jakékoliv licence.

Tady by spíš měl zafungovat trh a převálcovat TiVo nabídkou obdobného zařízení, které ten fw umožní přehrát a navíc třeba ještě v použije části jejich vydaného kódu.

[petr_p]

Smyslem GPL podle RMS jsou čtyři trvalé svobody:

And there are now many companies that are looking for loopholes, trying to defeat the goal of the GNU GPL which is to ensure all users freedom. The reason I wrote the GNU GPL was to make sure that when I release a program as Free Software, all of you get the four freedoms.

So the point is, I wont be satisfied if only the users who get the program from me have freedom. I want to make sure that no matter how the program reaches you, whether it has been changed or not, all of you get freedom. The basic idea of the GNU GPL is to establish the four freedoms as inalienable rights, that is, rights that nobody can lose, except through wrong doing.

A konkrétně k tivoizaci:

Another major change is a response to a new method of trying to deprive the users of freedom. In broad terms we refer to this as tivoisation. It's the practice of designing hardware so that a modified version cannot function properly. Now, I do not mean by this the fact that when you modify it you might break it. Of course that's true. But of course you also might modify it carefully and avoid making a mistake and then you have not broken the program, you would expect it to function. But tivoised machines will not allow any modified version to function correctly even if you have done your modification properly.

[Zdeněk Štěpánek]

Sice TiVo neznam, ale pokud distribuuji nejaky komprimovany binarni zkriplenec tak aby to neslo rozbalit a poupravit pri zachovani kontrolniho souctu, tak se toho moc ven pro ostatni asi nedostane...

Zdenek

[Ctirad Feřtr]

Taky neznám TiVo, ale z toho, co jsem četl to chápu tak, že problém je v tom, že zdrojáky jsou k dispozici zcela v souladu s GPL, akorát je nemožné do přístroje nahrát jiný firmware, než ten podepsaný výrobcem. Mě osobně to nepřijde nekorektní a už vůbec ne jako obcházení GPL.

Naopak mi přijde trochu přitažené za vlasy nutit výrobce vyrábět zařízení tak, aby si každý mohl nahrát vlastní firmware. I když odhlédneme od DRM, klidně můžu udělat zařízení tak, že firmware bude v pevné ROM připájené na tišťáku a bude v takovém pouzdře, že bude zhola nemožné jí v hobby podmínkách odpájet a nahradit jinou s jiným programem. Budu pak taky zlý?

A kde je vlastně ta hranice? Když tam dám ROM v pouzdru, které půjde vypájet pouze s pájecí stanicí za půl mega, budu pořád zlý? Když tam dám flash ROM a vyvedu jtag (to si pořád naprostá většina lidí sama nenaprogramuje), budu ještě pořád zlý? Nebo snad musím umožnit propojení s PC a přeflashování za pomoci grafické aplikace pro windows, kterou bude umět obsluhovat i cvičená opice, abych bylo panu Stallmanovi učiněno za dost?

[elenril]

Ale oni přece nikoho nenutí, aby bylo možné všude nahrávat nový firmware. To, co chtějí je, že když může upgradovat TiVo, tak by měl moci každý.

[Ctirad Feřtr]

Proč? Vždyť je to přece úplně ten stejný případ.

[ivan]

Tezko rict kde je spravna hranice. Podle obchodniho/obscanskeho prava, kdyz neco koupite tak je to vase a ziskavate vy ziskavate vlastnicka prava. Tzn. vyrobce vas nijak nemuze omezit v tom jak s tim produktem budete nakladat. Pokud je ovsem v necem firmware, na ktery se vstahuje autorske pravo, tak je to jinak. V pripade autorskeho prava ma vyrobce vice moznosti jak vas omezit. Jeho cil je jasny, oni vyrabeni krabici rekneme za 15$, a prodavaji ji za 20$, 30$ nebo 50$ podle toho kolik je za ni nekdo ochoten zaplatit. Ty krabice se nejspis lisi jen SW vybavou. Pokud by ovsem byla nejaka treti treti strana schopna dodat zadarmo FW tak by to narusilo jejich bussinnes. Je to podobne jako s region lockem pro DVD. Vyrobci si rozdelili svet(trh) podle toho, kolik jsou zakaznici ochotni zaplatit za jejich zbozi.

[Marek 'marx' Grác]

V prípade TiVo nejde o to, že by rozdiel mal byť v softvéri. Tieto zariadenia sa používajú na káblovkách a tam potrebuješ, aby zákazník nemal (jednoducho) prístup k programom ku ktorým prístup mať nemá.

[sartori]

Rekl bych ze tady vubec nejde o to co chce/nechce TiVo, ale co musi splnovat oni sami vuci majitelum kontentu. Protoze jim rozhodne nikdo neda k dispozici obsah pokud nebudou mit zabezpecene, ze si ho uzivatel muze prehravat po omezenou dobu (typicky videopujcovna) a pouze na znamem zarizeni a nebude nijak mozne kontent prijmout a uchovat na pocitaci.

A aniz bych to zkoumal nejak do detailu, rekl bych ze je to stejne jako s jinymi IP set-top boxy, ve vetsine bezi linux, pokud (vy jako uzivatel) podepisete s vyrobcem boxu NDA a koupite devel kit si i vyrobite vlastni image, ale jelikoz ma kazdy set-top box v sobe ROM s unikatnim klicem, musi byt firmware pro ten set-top box podepsany stejnym klicem, aby ho set-top box akceptoval.

Boxy na ethernetu snad ani jinak zabezpecit ani nejde, proste bud mate box od vyrobce s jeho firmware, nebo nefungujete. Navic kdyz si predstavim ze by mi jako poskytovateli sluzeb volal nejaky Pepa z Horni Dolni ze si upravil firmware a ze ted jeho babicce nefunguje TV Nova...

[Ctirad Feřtr]

Tezko rict kde je spravna hranice. Podle obchodniho/obscanskeho prava, kdyz neco koupite tak je to vase a ziskavate vy ziskavate vlastnicka prava. Tzn. vyrobce vas nijak nemuze omezit v tom jak s tim produktem budete nakladat.

Ale on mě přece nijak neomezuje. Já se v tom můžu rýpat jak chci a vymýšlet způsob, jak tam dostat svůj firmware. Výrobce přece není povinnen mi něco takového umožňovat. Donedávna to ani nebylo možné. Systém by v napevno připájené ROM nebo programovatelném poli a nazdar. Jestli je dneska běžné, že se firmware dá přehrát a výrobci nabízejí upravené a někdy dokonce vylepšené verze na stažení, je to nadstandard a jejich dobrá vůle. V žádném případě ne povinnost.

A že se některá zařízení liší jenom firmwarem, zatímco hardware je stejný, je taky naprosto normální. Dneska se prostě vyplatí stavět zařízení kolem SOC poháněně nějakým operačním systémem namísto navrhování složitých jednoúčelových asiců. Ten firmware se ale taky nevyskytne sám od sebe a někdo ho musí napsat, odladit a dostat za to zaplaceno. A je snad celkem jasné, že chytřejší firmware s víc funkcemi se bude vyvíjet mnohem delší dobu a stát mnohem víc peněz a tudíž i zařízení bude dražší i když HW je stejný, jako u hloupějšího.

Ostatně stejná PC sestava bude stát taky různě, podle toho, jaký si do ní nechám nainstalovat software (v některých případech ten software může několikanásobně převýšit cenu hardware) a nikomu to nepřijde divné. U firmware má ale mnoho lidí pocit, že je to něco zadarmo, přitom je to akorát jiný název pro totéž.

[pdp7]

že zdrojáky jsou k dispozici zcela v souladu s GPL, akorát je nemožné do přístroje nahrát jiný firmware, než ten podepsaný výrobcem.

K cemu uzivateli ty zdrojaky budou kdyz si na tom zarizeni nebude moci spustit vlastni upravenou verzi toho firmware. Toto je Trusted Computing!!

Ani se nedivim ze se Tivo boji GPL3, ta jim totiz znemozni delat takovy prasarny!

[David Jaša]

A to, že benzínová auta nejezdí na naftu, taky porušuje GPL v3?

[Ctirad Feřtr]

K cemu uzivateli ty zdrojaky budou kdyz si na tom zarizeni nebude moci spustit vlastni upravenou verzi toho firmware.

Se zdrojáky se dá dělat mnohem víc věcí, než jenom upravit a nahrát do původního zařízení (a většině křiklounů nejde ani tak o nějaké upravování nebo GPL, ale prostě o to, aby si koupili nejlevnější přístroj, přeflashovali ho na nejdražší a třeba si ještě odemkli kanály, za které neplatí). Například použít je v jiném projektu s obdobnou funkcionalitou nebo k ovládnutí hardware, který používá stejné komponenty jako tivo. To není zase tak málo.

[pdp7]

Nerozumite tomu!

[pdp7]

A vubec: Kdyz nemuzu spustit upravenou verzi, tak si tu sracku od TiVa nekoupim.

[Ctirad Feřtr]

A o tom to přesně je.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

No ono je otazka, zda binarni firmware jako celek neni jedno autorske dilo (a tedy nutne cele licencovane pod GPL) a prislusny kod tedy neni soucast 'zdrojoveho kodu' pro firmware a tedy zda by dany kod nemel byt vydan i v ramci GPLv2. Obavam se ale, ze GPLv2 je v tomhle ohledu spatne formulovana a GPLv3 by to mela vyjasnit.

[Ctirad Feřtr]

To jistě není. To by pak každá instalce operačního systému byla jedno autorské dílo a musela by využívat jednu licenci.

[zenek]

Smyslem GPL je především, aby se zdrojový kód odvozeného díla dostal zpátky do oběhu a mohli z něj profitovat i jiní.

Když GPL nerozumíte, tak byste měl radši mlčet, ne? Smyslem GPL je dát uživateli konkrétní svobody, které jim proprietární software bere. At už s tím souhlasíte nebo ne. Základní princip je v tom dát k binárce zdrojáky, když si binárku nechám pro sebe, tak nikomu nic dávat nemusím a pořád je to svobodný software. Není to o tom, že si za mnou může přijít kdejaký pobuda a říct, že mám GPL soft tak at mu navalím zdrojáky a neporušuju licenci.

U TiVo jde o to, že podle Stallmana/FSF je tahle aplikace DRM omezováním svobody uživatele a aby je zachránili, tak to v GPL3 chtějí zakázat. Pokud s tím jako vývojář nesouhlasíte, tak GPL3 nepoužívejte, pokud s tím jako uživatel nesouhlasáte, tak ji ignorujte a považujte ten software podle autorského zákona (to vám teda přeju). Ale mít kvůli tomu plnou hubu keců proti tomu, jaký je RMS debil/komunista/whatever a že to má vyřešit trh je blbost, protože ti, kdo si zvolí nebo nezvolí GPL3 jsou soužástí toho trhu. Krom toho Linux je GPL2 a i kdyby takový nezůstal, tak si TiVo může současnou verzi forknout.

[David Jaša]

Smyslem GPL je dát uživateli konkrétní svobody, které jim proprietární software bere. At už s tím souhlasíte nebo ne.

V tom případě jednání TiVo není nijak proti smyslu GPL, protože licence a distribuce software jim tyto svobody plně ponechává, odebírá je až proprietární hardware. :-P V tomto případě na tom nevidím nic špatného podobně jako např. u firmware bezdrátových karet. Tento přístup mi začíná vadit ve chvíli, kdy se takto omezí software, který může běžet na procesoru počítače, který není jednoúčelovou krabičkou (k tomu má AFAIK našlápnuto Intel se svou architekturou EFI, která dělá mezivrstvu mezi OS a hardwarem).

[Ctirad Feřtr]

Když GPL nerozumíte, tak byste měl radši mlčet, ne? Smyslem GPL je dát uživateli konkrétní svobody, které jim proprietární software bere. At už s tím souhlasíte nebo ne. Základní princip je v tom dát k binárce zdrojáky, když si binárku nechám pro sebe, tak nikomu nic dávat nemusím a pořád je to svobodný software. Není to o tom, že si za mnou může přijít kdejaký pobuda a říct, že mám GPL soft tak at mu navalím zdrojáky a neporušuju licenci.

A kde tvrdím něco jiného?

Ale mít kvůli tomu plnou hubu keců proti tomu, jaký je RMS debil/komunista/whatever a že to má vyřešit trh je blbost, protože ti, kdo si zvolí nebo nezvolí GPL3 jsou soužástí toho trhu.

Opět. Kde tvrdím, že Stallman je debil/komunista/whatever? Já s ním prostě jenom v téhle věci nesouhlasím stejně jako třeba s tím, že považuje existenci jakéhokoli proprietárního software za zlo.

Tvrdím, že výrobce nemá žádnou povinnost umožňovat komukoliv, aby si mohl nahrávat do jeho zařízení svépomocí jakýkoliv fimrware.

[..... Izak .....]

No a riziko je to, ze kdyz daji krabicku s omezenym FW a pak vydaji novou ... mhh tedy starou s novym SW a krytem vydavanou za novou, tak si bastliri sprovozni tu starou.

Neco jako s iPod ... dam tam Rockbox a razem umi flac, ogg, video i na Nanu .... takze sice zakaznik je spokojen, ale pokud by apple chtel vydat jiny FW jako Ipod 4advanced a ten prodavat tak ma konurenci prave ve starem prehravaci.

Jenze ja tvrdim, kdyz firme nevyhovuje GNU tak at sakra napouziva linux a napise si vlastni OS nebo si koupi QNX ci VxWorks ... nebo at si tam da treba Windows CE

[Michal Vyskočil]

Raději NetBSD