Italský parlament přechází na SUSE Linux (diskuse)

[Nikola Ciprich]

skoda te smlouvy novellu s microsoftem. takhle uz z toho nemam takovou radost :(

[Ilfirin]

Tak na ní zapomeňte! SUSE je výborný Linux. A jestli mají sponzoři (ano sponzoři, ne vývojáři) smlouvu s MS, ďáblem, Bushem či co, není z hlediska SUSE Linuxu důležité. Takže, radovat se, že se Linux rozšiřuje.

[Nikola Ciprich]

myslim ze na neco takove se neda (a nemelo!) jen tak zapomenout

pokud je nekam treba dat komercni distro, mam v tom celkem jasno: redhat, novel uz urcite ne.

[Ilfirin]

Svaté tažení, opravdu
Proč nechcete vidět i druhou stránku věci? Která je třeba ta, že Novell nainstaloval Linux zákazníkům Microsoftu a tím dopomohl k jeho rozšíření (a ne ledajakému, nasadil ho přímo věrným zákazníkům Microsoftu).

Ale jasné, svatá válka, rozumím.

[freshmouse]

Tohle je poslední příspěvek v této diskuzi, který na téma Novel/MS píšu, protože už mě tento problém omrzel, nicméně se domnívám, že z dlouhodobé perspektivy se to "Linuxu" nevyplatí. MS si velmi dobře spočítal, že na tom nakonec nejvíc vydělá on.

[Ilfirin]

Počkáme si freshmousi. A uvidíme za rok v nějaké výroční zprávě. Třeba se i omluvím, že jsem neměl pravdu
Že to má MS spočítané, o tom nepochybuji. Ale že to má i Novell spočítané, o tom nepochybuj ty. Takže uvidíme (a samotného mě to zajímá), kdo z toho nakonec vybruslí lépe.

[jarda]

Nezáleží kdo to má lépe spočítané. Celý trik spočívá v základním přírodním zákonu který říká asi toto: dej několik zmrdů do pytle a ať s ním třepeš jak chceš dlouho, po otevření je ten největší zmetek vždycky nahoře.

[Martin Böhm]

Jistě, že to Novell má spočítané. Když rozšíří mezi lidmi (a jinými entitami) fámu, že SLES je jediný chráněný před žalobami, a navíc ho doporučuje Microsoft, získá si tím zákazníky a tím i další peníze.

Ale pomůže Novell tímhle tahem mně (chlápek s Kubuntu, no fuj)? Tobě? Linuxu jako mezinárodnímu projektu? FSF? Možná nepřímo, ale jen v případě, že to půjde ruku v ruce s dalším výdělkem firmy Novell. O nic jiného tady nejde.

Aby mi firma rozšiřující GNU/Linux byla sympatická, musí být tak trochu "lidská" - měla by dávat některé své produkty zdarma, podporovat mezinárodní komunitu a tak dále. Jistě, Novell stále podporuje KDE či GNOME, ale tímto činem mi dal najevo, že FLOSS komunita je mu šumafuk, pokud překáží ve větším výdělku. A jako členu této komunity mi to rozhodně jedno není.

[Käyttäjä 11133]

měla by dávat některé své produkty zdarma, podporovat mezinárodní komunitu a tak dále.

Ty si vážně natvrdlej? openSUSE je zdarma, mezinárodní komunitu podporuje buildservicem a tím, že zaměstnává kernal hackery, programátory KDE i OpenOffice.org Mimochodem, buildservice používají i někteří vývojáři ubuntu, debianu a fedory. Jen pro tvou informaci.

[Martin Böhm]

Žádný vývojář Kubuntu, o kterém vím, nepoužívá buildservice. Vzhledem k tomu, že automatizovaná tvorba balíků s sebou také přináší chyby v procesu, tak mám pochybnosti, že nějaký vývojář Ubuntu toho seriózně využívá. Ale nešiřme FUD, ukažme raději na ty vývojáře :o)

Jen mi ukaž, kde jsem napsal, že openSUSE není zdarma nebo že Novell nešíří některé své produkty zdarma. Jistě, že Novell pomáhá openSUSE komunitě, a třeba i jiným, když se to hodí. Ale i když "sem natvrdlej", vidím, že té komunitě také udeří pořádnou ránu, pokud na tom vydělá.

[Kyosuke]

A co si, Kefalíne, představujete pod tou "neautomatizovanou tvorbou balíků"? V shellu voláte GCC na jednotlivé soubory svých programů a nakonec všechno ručně sestavíte z object fajlů?

[Láďa]

Pokud se zavřeš do svého vesmíru tvrzením "mě Novell ničím nepomohl", tak ti moc lidí/firem asi nepomohlo Nevidět jejich příspěvek do open source SW jde snad jenom s hodně pokročilou slepotou. Nepřímo? K smíchu, platí dost Linuxových vývojářů, jejichž práce je potom dostupná všem. Že to dělají kvůli svému výdělku? Samozřejmě, je to komerční firma, ne charita. Co se tohohle týče, tak nevidím žádný rozdíl mezi Novellem, Red Hatem nebo třeba IBM - pro všechny je Linux o penězích a my můžeme být jenom rádi, že z jejich vydělávání peněz profitujeme. Před nedávnem třeba Greg K. Hartmann (kterého platí a nechávají mu dost času na podobnou činnost) rozjel akci okolo Linuxových ovladačů, která pravděpodobně pomůže všem.

Abych to shrnul - vcelku chápu, proč je dohoda Novell-Microsoft některým lidem proti srsti. Na druhou stranu snažit se kvůli tomu snižovat jejich práci je dost ubohé.

[Martin Böhm]

Eh? Asi už radši budu držet pusu, z nějakého důvodu moje komentáře vždycky vyzní jinak, než jsem chtěl. Psal jsem "tímhle tahem". Chtěl jsem tím ukázat, že Novell je schopen komunitě nejen pomoci, ale také jí uškodit, pokud to z marketingového hlediska vypadá pro něj slibně. EOF.

[Láďa]

To snad ne, všechny argumenty jsou věcné, takže proč držet pusu Já jsem to pochopil, snažil jsem se reagovat jenom na první část příspěvku a na celkové vyznění, že v Novellu by za pětník klidně prodali vlastní babičku.

Co se týče oné pochybné smlouvy - jiný člověk, jiný názor... Osobně jsem si nevšiml, že by to nějak využívali v marketingu, stačí mrknout třeba na Why SLE. Ale zkrátka jiný pohled na věc

[Nikola Ciprich]

myslim ze uplne nerozumite, ja zadnou svatou valku nevedu.

myslim ze snaha o lepsi interoperabilitu systemu je chvalyhodna, nicmene platit MS za nejake neupresnene dusevni vlastnictvi je velka chyba a to ze na neco takoveho pristoupili se muze novellu v budoucnu zle nevyplatit. a potazmo i jeho zakaznikum. takze prestoze si myslim ze novell technicky neni spatna distribuce, jako spolecnosti jim uz proste tolik neverim. s nejakou svatou valkou to nema co delat.

[Ilfirin]

omlouvám se, reagoval jsem nepřiměřeně (zrovna jsem přišel do práce ). Ten průšvih s duševním vlastnictvím je opravdu nemilý.

Přesto chci vyzdvihnout že právě Novellu se daří to, po čem tu všichni toužebně volají, rozšíření Linuxu (i když to musel udělat přes tu ošklivou smlouvu).

[miso]

platit MS za nejake neupresnene dusevni vlastnictvi

prosim?

[Láďa]

Tady jsi mimo jako mraky dalších... Novell neplatí za duševní vlastnictví, platí za závazek MS, že se nebude soudit s klienty Novellu. MS platí ale Novellu za to samé a vzhledem k počtu zákazníků na tom Novell vydělává (přestože to pravděpodobně nebyl hlavní účel smlouvy).

Jinak pravděpodobnost, že by se MS začal opravdu soudit je obecně považována za mizivou - jednak by musel dokázat, že má pravdu, jednak by mohl rozpoutat smršť soudních sporů ze strany firem jako IBM nebo Sun a navíc jelikož by asi nenašel žádnou velkou Linux-only společnost, tak by se musel soudit vlastně se svým zákazníkem... A takhle se business nedělá, což v MS dobře vědí.

[Martin Böhm]

Tady jsi mimo jako mraky dalších... Novell neplatí za duševní vlastnictví, platí za závazek MS, že se nebude soudit s klienty Novellu.

Chybí Ti tam dovětek "...že se nebude soudit s klienty Novellu, pokud jde o 'duševní vlastnictví' - patenty, které dle Microsoftu SLED (a každý Linux) porušuje." Závazek MS neplatí, pokud jim zákazník Novellu vybere kasu.

A pokud cítíte jako já trochu zradu, že Novell si díky tomuto nepřímému rozšíření FUDu, že GNU/Linux porušuje patenty Microsoftu, pořádně namastil kapsu, asi zas tak "mimo" nebudete. Jak by řekl kdejaký businessman - jde hlavně o peníze, je jedno, jestli někoho "zradíme" nebo ne. Bohužel, nejsem mezinárodní korporace, abych k takovým postupům byl shovívavý.

[freshmouse]

To je právě to nejhorší. Jak jsem řekl výše, z dlouhodobého hlediska se to prostě nevyplatí. Oni si prakticky kupují, že nic neporušují (ať už je to ve smlouvě jakkoli). Až si to kupovat přestanou, budou nést následky. Budou se bránit, ale argumenty protivníka budou jasné: "Proč jste si to tedy kupovali, když teď říkáte, že nic neporušujete?" Proti tomu se lze bránit jen těžko.

Mně je jedno, že jde o peníze (a nevadí mi to), ale lituju Novellu (potažmo SuSE), který si to časem taky pěkně odsere. Svým způsobem mu to i přeju. A to možná co nejdřív, než se to rozjede ve velkém.

Je to jako odpustky: kup si, a je jedno, co děláš. Nekup si, a jsi zločinec.

[Käyttäjä 11133]

Tak hned Novell podá žalobu na MS s argumenty, ale vy jste nám platili také.

[freshmouse]

Řekl jsem, že ne?

[Martin Böhm]

Člověk by očekával, že lidé, kteří v diskuzích brání Novell, se už naučili reagovat jenom na přesné znění, nikoli na jejich interpretaci textu. Vždyť Novell se sám dušuje, že nikde nepodepsal, že Linux patenty porušuje (což je pravda, doslova) :o)

PS: Nenapsal jsi náhodou včera kolem desáté hodiny, že už do této diskuze nenapíšeš? A zase je Tě tu plno. :o)

[freshmouse]

ad P.S.) Ano, napsal.

[Käyttäjä 11133]

Já jenom říkám, že Novell nedal MS do ruky trumf, protože naložil stejné karty do rukou i sobě.

[Láďa]

Samozřejmě, ten dovětek jsem nepsal, v kontextu předcházejícího příspěvku mi přišel dost jasný.

Tak jako tak je to celé zbytečný humbuk - podobných dohod se později uzavřelo několik, Novell byl jenom první. Stejně tak nikde nenajdete jediné přiznání Novellu, že Linux opravdu patenty porušuje.

[freshmouse]

Mně je úplně fuk, s kým SuSE podepsalo, ale velké protlačování Mona, jako-ve-Windows prvků atd. asi nebude zcela náhodné...

[Ilfirin]

(Nejsem zastánce Novellu a SUSE)

Novell slíbil lepší intero... (hnusné dlouhé slovo, všichni vědí, které myslím). Tak se o ni snaží. .net je teď hlavní vyvojová platforma na Windows. Tak se jí snaží převést na Linux, aby zmenšil závislost zákazníků na Windows. A samozřejmě ji cpe už do základní instalace.

[freshmouse]

Hmm, a co kdyby přidal ruku k dílu i MS a v rámci intero* by pod Windows taky něco portoval?

[Jakub]

Hmm a co treba? Javu, QT, GTK, Python, Perl...vse je i na windows, navrhnete neco prosim. Dalsi vec je ta, ze v oblasti RAD tvorby GUI nema .NET konkurenci....

[freshmouse]

O Javě nemůže být řeč. Qt a Python byly vytvořeny jako multiplatformní. GTK "jsme si portovali sami". Perl nevím, ale ten je stejně celkem nevýznamný... Jinými slovy, MS neudělal nic.

[Jakub]

Chlapce nestastnej, ja o koze, ty o voze. Ja se ptam, co by mel jako M$ na widle za technologii portovat? A ty mi napises, ze uz vlastne vsechno je....nejsi nejakej divnej? Druha vec je ta, ze kdyby "neco" naportoval, tak tu pulka lidi rve jak opicaci, ze M$ kopiruje...

[freshmouse]

Jo tákhle. Tak třeba ten port GTK může vylepšit. Nebo KDEčkaři chtějí něco portovat, s tím taky může pomoci. Je toho dost a vždycky se něco najde. Anebo v rámci interoperability může přestat propagovat OpenXML a začít podporovat ODF. To by taky bodlo.

[Jakub]

Ty budes nejakej idealista ne? Musis se na to podivat jak to je. M$ je firma, tam proste sedi lidi a reknou si, kdyz udelame tohle, budem z toho mit penize nebo ne? A kdyz se rozhodnou blbe, tak je vedeni vyhodi a nastoupi jini.....Proste kdyby se to M$ vyplatilo, tak to udela, co je na tom tak tezkyho pochopit? Az budou lidi odmenovani na zaklade svych skutecnych prinosu pro celou spolecnost a ne jen pro svou firmu, tak pak se mozna dockas... ale to bys ted teda mel jit vymyslet nejakou novou ek. teorii a ne tu nadavat na M$, pac ten existuje v nejakem systemu (trzni ekonomika), ktery on nevytvoril....

[Ilfirin]

To je ale úplně mimo. Důležité je, že dohoda byla, že obě společnosti udělají něco pro vzájemnou interoperalibitu (je to slovo dobře?). A MS pro ní nedělá vůbec nic, jen držkuje o duševním vlastnictví. Což je fakt.

[Jakub]

Jo, tu dohodu ale uzavrel M$ a Novell a ne vy a M$, tak nechapu vas chlapci, co tu drzkujete... nebo taky chodite po jinych spolecnostech a mluvite jim do smluv???

[freshmouse]

Však my (alespoň já) jim do toho nemluvíme. Pouze to hodnotíme, to snad není zakázané...?

[freshmouse]

Ale vždyť my spolu souhlasíme!

Právě proto, že MS nic portovat nebude (což jsem psal výše), i když ty možnosti má (což je taky výše), je pro nás nějaká smouva s ním nevýhodná.

Nevymýšlím nové teorie, s trhem jsem spokojen na MS nenadávám...

[Jakub]

Tak to je vyborne, jen jsem tedy spatne pochopil tento Vas komentar: "Hmm, a co kdyby přidal ruku k dílu i MS a v rámci intero* by pod Windows taky něco portoval?"

[freshmouse]

Ano, to byla velmi jízlivá věta.

[tommy]

V RAD kedysi rovnako nemalo konkurenciu Delphi, lebo tom to dookazal zlepit uplna lama, ale potom sa Borland na Delphi vykaslal...

[outtony]

lebo vsetci presli bud na c++ builder alebo na visual basic.

[Michal Vyskočil]

Linuxáci nenažraní, děláte, jako by Windows services for Unix nebylo na dalších 50 let dost ze strany MS ohledně interoperability

[zelial]

:)) a navic v novem MS-shellu muzete psat "ls" misto "dir". pak ze MS pro intertamto nic nedela. ts ts.

[Käyttäjä 11133]

a je tam ll aliasem k ls -l?

[Michal Vyskočil]

Hmm, to není ani v Debianu, nebo Slackware

[Kyosuke]

Interoperabilita se dá přeci dělat všelijak...

[pj]

ja bych to s tou radosti neprehanel, zatim podobne snahy skoncily vetsinou fiaskem, proste velke plany, ale skutek utek. a suse je ve srovnani s xp pomaly moloch, presto pouzitelnosti stale zaostava.

[Käyttäjä 11133]

A jestli mají sponzoři (ano sponzoři, ne vývojáři) smlouvu s MS

Oni v tom parlamentu budou používat openSUSE že je Novell v pozici sponzora?

[Ilfirin]

Tím jsem reagoval na rozšířený názor: "SUSE je špatné protože jeho vývoj platí Novell, který blá blá blá"

V parlamentu budou používat SUSE, protože je na něj profesionální technická podpora, která má smluvně ošetřenou intertamto s MS (jakým způsobem je věc druhá).

[xindl]

od suse je jenom malý krůček k jiné distribuci.

[freshmouse]

... kokainu.

[xindl]

koukám že italští komunisté jsou docela pokrokovou stranou. )

[Mti.]

No, i cirkev nakonec uznala, ze zem neni placka...

[freshmouse]

Fakt není? A kam pak půjdou všechny ty kalkulačky? :-O

[vencas]

To církev všeobecně a oficiálně uznávala poměrně brzy; nevím přesně kdy, ale rozhodně už ve středověku (Tomáš Akvisnký např.) a řekl bych, že i podstatně dříve, dost možná od konce antiky, vědělo se to. Ve středověku šlo o to, zda je země nehybná nebo obíhá kolem Slunce. No a nakonec pravdu měli všichni, protože jde jen o volbu referenční soustavy (ale pálit lidi kvůli tomu nemuseli).

[outtony]

a nebol potom kvoly tomu Jan Hus prvy kozmonaut?

[trekker.dk]

Ne kvůli tomuhle.