Škrty v OOXML (diskuse)

[_____]

Na to téma jsem včera četl...

[_____]

Sakra, pardon.

[Daniel Kvasnička ml.]

Jak kompatibilní budou dokumenty uložené v již existujícím Office 2007 s normou po změnách (bude-li schválena) není prozatím známo.

Nove dokumenty bych jako problem nevidel. IMHO se tam ty veci neobjevi. Problem s nejvetsi pravdepodobnosti bude s dokumenty kovertovanymi z DOCu, ale vzhledem k tomu, ze tyhle legacy volby budou alespon v tech dodatcich zdokumentovane, nemela by to byt takova katastrofa...

ODF je na tom mnohem hure. OOo uklada do novych dokumentu podobne veci take, ale v ODF ISO nejsou zdokumentovane vubec (Sun asi vedel, ze by se to ISO nelibilo, tak to proste na zametl pod koberec a ted za souhlasneho prizvukovani IBM a komunity pokrytecky porvava po Microsoftu).

[jose17]

ODF je na tom mnohem hure. OOo uklada do novych dokumentu podobne veci take, ale v ODF ISO nejsou zdokumentovane vubec

sorry, ale jak suvisi normovane ODF s jej implementaciou v OOo? to, co produkuje OOo *nie je* nutne podla normy, tak bacha na to.

[Daniel Kvasnička ml.]

sorry, ale jak suvisi normovane ODF s jej implementaciou v OOo? to, co produkuje OOo *nie je* nutne podla normy, tak bacha na to.

No ale to je prave ten problem. Microsoftu se vytyka, ze jeho standard je nedokonale zdokumentovany (pritom je lepe zdokumentovany nez ODF) a ze Office stejne negeneruje to, co oni predkladaji. Ja tu rikam, ze OpenOffice je na tom uplne stejne -- v podstate jeste hure, protoze se muzeme jen dohadovat co ty veci znamenaji.

[phero]

v podstate jeste hure, protoze se muzeme jen dohadovat co ty veci znamenaji.

nebo kouknout do zdrojaku , ale jinak s tebou souhlasim, ze je to critic (jak se pise kriytiycky ? ) bug v OOo ..

[Martin Doucha]

Mno, kromě toho nastavení řádkování (za které by Sun měl dostat pořádně za uši) jsou všechny ty tagy jen nastavení specifická pro OO.o, která s rozvržením dokumentu nemají nic společného. Například kam má OO.o po otevření dokumentu odskrolovat, kam posadit kurzor, nastavení tisku apod. Všechny ostatní programy je mohou bezpečně ignorovat, narozdíl od některých takzvaně volitelných částí původního návrhu OOXML.

[Martin Doucha]

office:document-settings jsou podle sekce 2.1 specifikace ODT 1.1 application specific nastavení, takže je v pořádku, že nejsou ve standardu popsané. V komentářích toho článku navíc někdo napsal, že to nastavení řádkování by se mohlo týkat chování OO.o při vkládání textu a objektů a s rozvržením uložených dat by nemusely mít nic společného. Podívám se, co o tom říkají zdrojáky OpenOffice.

[Martin Doucha]

Hmm, tak podle všeho to nastavení mění vlastnosti řádkování, ale nijak se to neprojeví ve standardem jednoznačně definovaných částech dokumentu, takže jako application specific nastavení je to čuňárna kalibru autoSpaceLike...

[Martin Doucha]

Teď koukám do specifikace ODF 1.1 a nikde se tam nepíše jak počítat mezery mezi řádky, takže i UseFormerLineSpacing je podle standardu korektní... V jednom případě je to průměr, v druhém maximum z mezery shora a zdola.

[Daniel Kvasnička ml.]

Korektni? Ted pisete, ze se tam nikde nepise jak ty mezery pocitat a pak pisete, ze je to tak ci onak.

Tak jak mam ja jako implementator vedet, co ma muj program udelat kdyz narazi na UseFormerLineSpacing? "Former" vuci cemu?

To je to, o co mi jde. Microsoft se snazil zdokumentovat prakticky kazdou blbustku. A reakce? Vysmech za 6000 stranek a FUD o tom, ze ODF ma stranek 700 (pritom jich ma pri korektnim formatovani pres 3000 a chybi tam naprosto zasadni veci). Ono to je opravdu tak, jak napsal de Icaza, naprosto trefne:

I guess the fairest thing that can be said about a spec that is 6,000 pages long is that printing it out kills too many trees.

Open XML je proste lepe zdokumentovany format. Vsak taky kolik existuje uplnych implementaci ODF krome OOo ci jeho derivaci/predku? Pokud vim, tak IBM v pripade Symphony prevzalo implementaci od Sunu a AbiWord a Gnumeric nevim, jestli maji implementaci 100%. A KOffice?

[Martin Doucha]

Standard nespecifikuje, jak mají být velké mezery mezi řádky dvou odstavců, které mají rozdílné mezery mezi řádky. Podle standardu je tedy korektní chování jak průměr, tak maximum, a UseFormerLineSpacing mezi nimi v OO.o přepíná. Vaše aplikace si tedy může vybrat a UseFormerLineSpacing ignorovat úplně.

Mimochodem, draft OOXML tohle definuje, nebo je to další "tichá konvence" jako třeba jednotky parametrů goniometrických funkcí?

Co se týče implementací ODF: http://en.wikipedia.org/wiki/OpenDocument_software

[Daniel Kvasnička ml.]

Mimochodem, draft OOXML tohle definuje, nebo je to další "tichá konvence" jako třeba jednotky parametrů goniometrických funkcí?

Co se týče implementací ODF: http://en.wikipedia.org/wiki/OpenDocument_software

To jste hodne odvazny, navazet se do funkci Vzhledem k tomu, ze schvalena ISO verze ODF nepopisuje funkce, vzorce ani makra prakticky vubec...

Moc by me zajimalo, ktere z tech "full" implementaci ODF z Wikipedie implementuji 100% ODF a ktere 100% ODF + to, co musi implementovat, aby se v tom vubec nejak slusne daly otevrit dokumenty z Calcu.

Udivuje me, jak muze nekdo takovy format propagovat jako standard vhodny pro statni spravu a samospravu. To same s digitalnim podpisem. To jen dokazuje, ze vsechny ty vlady vubec neprechazi na ODF, ale na OpenOffice.org. Jinak to ani nejde. ODF sam o sobe totiz neni schopen pokryt potreby. Pokud nektere mini pouzivat ODF v MSO, budou to stejne delat jen dokud jejich soucasne MSO nezastara a pak prejdou uplne -- nebo nekdo opravdu mini zustat na trvalo u MSO a pouzivat ho na ODF? Tezko.

V podstate jde o urcity typ vendor lock-inu ze strany Sunu.

[Martin Doucha]

Navážet se do funkcí? ODF 1.2 bude definovat i vzorce. Narozdíl od vzorců OOXML ale ta definice má být zcela jednoznačná, aby implementátoři nepořebovali MSO/OO.o jako dodatek standardu. A otázka zůstává, OOXML definuje, jak se počítají mezery mezi řádky dvou odstavců, které mají rozdílné řádkování? Pokud ne, tak nemá smysl vyčítat Sunu UseFormerLineSpacing.

V podstate jde o urcity typ vendor lock-inu ze strany Sunu.

Sun zdaleka nemá dostatečnou pozici na trhu, aby mohl nějaký vendor lock-in zkoušet. V nejlepším případě by dosáhl toho, že zabije svůj kancelářský balík. V tom horším zabije celé ODF.

[Daniel Kvasnička ml.]

Navážet se do funkcí? ODF 1.2 bude definovat i vzorce.

A to bude ISO standardem kdy?

[Daniel Kvasnička ml.]

No a co OutlineLevelYieldsNumbering, TableRowKeep, AddParaTableSpacing, IgnoreFirstLineIndentInNumbering, AddParaSpacingToTableCells a dalsi... Podle nazvu mi to nezni jako moc app-specific... a studovat zdrojaky, abych zjistil jestli to tak je nebo ne, to rozhodne neminim (a to bohuzel musi kazdy implementator, ktery nechce, aby mu lide prijimajici dokumenty pochazejici z OOo omlatili jeho aplikaci o hlavu, protoze jim je rozhodila).

[Platonix]

Řekl bych, že to dopadne následovně: MS odstraní z oficiální specifikace všechny podobné legacy záležitosti, které byly vytknuty při schvalování. Potom prohlásí, že to opravil a nechá si to schválit jako ISO normu. V MS Officech ale bude pořád používat tyhle svoje fičury a to tak, aby jiný kancelářský balík pracující přesně podle specifikací OOXML zobrazoval jejich dokumenty divně. Tím dosáhne toho, že lidi nebudou chtít nic jiného, protože "když mi Mařena od vedle z kanceláře pošle tu bezva prezentaci s vtipama, tak se mi to rozhodí, když nepoužiju MS Office". Prostě zase si bude budovat své monopolní postavení. Pro ty, kteří namítnou, že MS nemá monopol podle definice monopolu, namítám, že bude má a bude mít monopol na MS Office kompatibilní kancelářský balík, což vzhledem k jeho rozšířenosti mezi Mařenama a Frantama znamená efektivně monopol na kancelářský software.

[David Jaša]

Podle toho, co říká nad tebou Daniel Kvasnička, se tak teď chová spíš Sun s ODF než MS s OOXML.

[Platonix]

To je možné, ale pro Sun s OpenOffice by to bylo smrtelné, pro MS s jeho monopolním postavením by to bylo výhodné.

[Daniel Kvasnička ml.]

Myslis? Implementaci OOXML je pres 160. Kdyz vsem uzivatelum tech velkych korporatnich CMS a IS ukaze Microsoft prostrednicek, myslis, ze ho budou mit radi?...zacnou premyslet o ODF.

A to presne duvod proc by melo existovat vice standardu pysnicich se statusem ISO. Pokud bude jeden jediny, bude jeho spravce (v soucasnem scenari Sun Microsystems) mit vsechny duvody kaslat na jeho vyvoj. Proc taky, nic jineho s takovou nalepkou nebude, aby k tomu zakaznici presli...

Nemuzu si pomoci, ale mam pocit, ze kdyby tu OOXML nebylo, nebyl by vyvoj ODF 1.2 zdaleka tak aktivni.

Konkurence je proste zdrava.

[Martin Doucha]

Jestli těmi 160 implementacemi myslíte programy napsané v .NET využívající knihovny založené na MSO, tak implementací OOXML je v tuto chvíli přesně 0, slovy NULA, protože MSO umí OOXML číst, ale ne psát.

Kromě toho je docela rozdíl považovat za implementaci formátu stupidní generátor tabulek pro nějakou výrobní linku a kompletní kancelářský balík, který ten formát podporuje jak pro zápis, tak pro čtení. Když píšete program, který nepotřebuje dokumenty číst, tak ten formát může obsahovat libovolné nechutnosti a váš program bude standardu vyhovovat i bez nich. Jenže s úplnou implementací čtení už je to horší, tam musíte ty nechutnosti implementovat všechny.

[Daniel Kvasnička ml.]

No trosku brzdete... myslim, ze to zdaleka neni jen par blbosti napsanych nad .NETem: http://www.nomina.de/openxml/portal_lk.php

[Martin Doucha]

Já netvrdím, že jde o blbosti. Já se pouze ptám, kolik z těch programů umí OOXML plně číst a kolik z nich to navíc dělá bez knihoven od Microsoftu. Podle velkého loga Microsoft na té stránce si dovolím hádat, že žádný. Ona totiž spousta programů umí psát i stařičký BIFF, ale dělá to přes knihovny. Dokud Microsoft bude dodávat knihovny (a to by se lidé z marketingu museli zbláznit, aby je přestal dodávat), tak může jeho zákazníkům být nějaký standard OOXML úplně ukradený, stejně jako jim doteď byla ukradená specifikace BIFFu.

[Daniel Kvasnička ml.]

Já netvrdím, že jde o blbosti. Já se pouze ptám, kolik z těch programů umí OOXML plně číst a kolik z nich to navíc dělá bez knihoven od Microsoftu. Podle velkého loga Microsoft na té stránce si dovolím hádat, že žádný.

Zajimava uvaha Proste jde o format MS, tak tam ma logo. Dokazte, ze vsechen ten SW tam je postaveny nad .NETem (nevim o zanych jinych knihovnach primo od MS) a pak tohle tvrdte. Navic to vypada, ze je to seznam pouze pro Nemecko.

[Martin Doucha]

Dokázat opak je mnohem snadnější - stačí najít jednu aplikaci, která OOXML umí plně číst i psát, ale nepoužívá knihovny od Microsoftu. Kromě toho neumím německy, takže se na té stránce nevyznám.

[Aldagautr]

V MS Officech ale bude pořád používat tyhle svoje fičury a to tak, aby jiný kancelářský balík pracující přesně podle specifikací OOXML zobrazoval jejich dokumenty divně.

takhle se mi to jevi od zacatku, situace bude naprosto stejna jako doposud, akorat to bude konecne ten "standard" :-/

[okbob]

To tak uplne stejne neni. Pokud MS nebude respektovat standard, tak je duvod vyrazit pred parlament, pokud se koupi sw od Microsoftu, atd. Navic je to docela i dobry marketingovy slogan: Microsoft nedokaze implementovat ani svoje vlastni standardy,.. Tady v Cechach to asi zadnou vahu nema, neb jsme Kocourkov, ve slusnych zemich ano.

[MarSik]

Ale to prece bylo mozne uz driv a nikdo se neozval. Kodovani cestiny do Windows-1250 bylo nestandardni a ISO-8859-2 bylo dokonce vyzadovane znejakym narizenim. Takze neocekavam, ze by se tentokrat nekdo zachoval jinak.

[okbob]

V té době tady byl drobet bordel, jinak se to ani nazvat nedá. Čeština od Microsoftu byla jednou z mnoha, takže tomu ani nikdo nevěnoval pozornost. Stejně tak Microsoft byl jednou z mnoha firem, které nabízely základní sw, a popravdě všichni byli rádi, že vůbec můžou psát s diakritikou. Všechno šlo do kelu, když Novel ztratil soudnost, a začal vyrábět office. Během několika let zazdil veškerý soft, který konkuroval Microsoft Office a nakonec zazdil i sám sebe.

[Petr Tomášek]

Pak jediné řešení je, aby ostatní aplikace vyhodily při načítání hlášku ve stylu „Neplatný dokument OOXML.“ třeba s vysvětlením „Tento dokument nesplňuje normu ISO xyz, blablabla..., chcete přesto otevřít?“

[Platonix]

No a Mařena a Franta si raději upirátí ty MS Office, protože v tom prostě ty soubory otevřou. Mařenu a Frantu budou hrozně prudit hlášky o neplatnosti dokumentu. Nebudou jim rozumět.

[Lojza]

S tímhle seš už trapnej. Ve skutečnosti mají Ing. Mařenka a Mgr. František dceru Alžbětu, díky které mohou získat Microsoft Office Home and Student 2007 CZ CD za krásných 1400 Kč. Ty mohou nainstalovat hned na 3 (slovy tři) počítače.

Asi máš ve svém mrzkém okolí samé piráty, ale neznamená, že jsou takoví všichni.

[Kyosuke]

A pak Ing. Mařenku vyhmátne BSA, protože to nesmí používat k práci...

[David Jaša]

BSA? To je ta nemoc šílených krav?

[Kyosuke]

Nejspíše bovinní spongiformní arterioskleróza.

[Platonix]

Ne, to je anglická zkratka pro Brain Seeking Animal.

[Jakub Lucký]

BSA = Boy Scouts of America

[melkor]

Ne, nemoc silenych volu.

[Platonix]

Mohli raději dceru Alžbětu za 1400 hezky oblíknout než kupovat zbytečnosti :)))

[Anče]

za 1400? mno pokud je slecna Alzbeta hezky rostla tak ji to bude sluset, ale bude toho pohrichu malo...

ps: nechapu proc by mel kdokoli pro domaci pouziti davat 1400 za ms office... ooo jsou zcela zadarmo a funguji stejne. 1400 je v tomto svetle opravdu hodne!

[Petr Tomášek]

Mařena a Franta budou vědět, kdo je na vině. Takže ať už si upirátějí, co chtějí, budou informování o tom, že W$ Mord je zmetek

[Platonix]

Společnosti MS je zcela jedno, že si uživatelé myslí, že MS Word je zmetek. Alespoň dokud jsou stále jeho uživateli.