Phoenix BIOS bude obsahovat Linux (diskuse)

[tsLnox]

hezkýý

[Let_Me_Be]

Ani moc ne. Radsi by meli zacit podporovat tohle: http://www.coreboot.org/Welcome_to_coreboot

[R]

LinuxBIOS sledujem uz dost dlho, ale nie je to pouzitelne a obavam sa, ze dlho ani nebude. Phoenix to nepodporuje, lebo je to konkurencia.

[the.krtko]

ja som tiez za to, ze ked uz linux v biose, tak coreboot.

btw ilam rulez

[Ignor]

Nojo, ale ta je jejich věcička je o něčem jiným než jen "linux v biosu", ona má totiž podle mě naprosto magický schopnosti:

"This means regardless of the status of Windows -- before, during and after it boots up or shuts down, if it has crashed or if maintenance is being performed -- some software will be allowed to run, including Web browsers and tools that can read files and documents on the hard drive."

O tom HyperCore se mi nic moc nepodařilo najít, ale mě se to zdá jako úplný scifi. Dovedu si představit virtualizaci alá VirtualBox, kde na hardware jako disk nebo grafická karta šahá jenom ten hostitelský systém. Jak se přepne mezi Windowsama a prohlížečem z toho onoho (aniž by se zcela přerušil běh Windows, protože oni s třeba tou grafárnou pracují, jak jim to vezmu)?

Možná to jen blbě chápu.

Zajímavá je tahle prezentace - http://investor.phoenix.com/downloads/11-5-07.pdf

Jsou tam spíš popsaný možnosti, o co Phoneixu jde...

[8an]

Ten popis je matoucí, podle mě se tam míchají dvě věci: že v BIOSu bude jednoduchý operační systém, který je možno nabootovat i když je hlavní systém zhroucený, a použít ho pro například záchranu dat. A druhé že k běžícímu systému bude vzdálený přístup bez ohledu na stav systému. To je už dnes běžné u serverů (např. Sun LOM), ale tam je na to zvláštní čip. Tady se využije virtualizace, i když by asi nebyla úplně potřeba. I na současných počítačích se občas přerušuje běh operačního systému a běží BIOS (tzv. System Management Interrupt), buď pravidelně, nebo například když přečteš teplotu CPU přes ACPI.

Jediná komplikovaná věc asi bude síťová karta, jak udělat její sdílení mezi BIOSem a OS, obzvlášť jestli bude mít obojí nezávisle IP adresu - bude potřeba virtualizace (virtuální HW, který se ale chová stejně jako původní) nebo nějaká hardwarová podpora (třeba rovnou zdvojení MAC vrstvy).

[Ignor]

virtualization.info has learned that Phoenix is developing its own hypervisor, called HyperCore, designed to host traditional operating systems like Windows Vista, side by side with a special multi-purpose environment called HyperSpace, produced by Phoenix itself.

HyperCore is a true bare-metal Virtual Machine Monitor (VMM) which will load directly from Phoenix BIOS, while HyperSpace will be able to provide basic capabilities for daily tasks, like internet browsing and multimedia files view, in isolated virtual machines. The HyperSpace will also provide some security tools, like an anti-virus, to recover other compromised virtual machines.

HyperCore will also be able to run embedded OSes inside its virtual machines, developed by third party ISVs for different purposes.

---

A koukni na tenhle obrázek a pod ním skrytou flashovou animaci. Vedle sebe je tam boxík s přihlašovací obrazovkou Windows a boxík s aplikacemi (jako Firefox). Není tam k tomu pořádný komentář, ale pokud by ta animace měla mít nějaký smysl, tak bych si představoval, že ten úvod představuje to, jak nabíhají Windows a ty další dvě prostředí (AppSpace a ManageSpace) současně hned po startu a běží všechny vedle sebe. To, co popisuješ ty, je nejspíš ManageSpace.

Bohužel v téhle problematice se vůbec neorientuju, takže nevím, co je možné a co ne. Ale přijde mi to, že by fakt měl současně vedle sebe běžet normální systém a nějaký další embedded systém. Nedovedu si moc představit, jak se to udělá - jak se spolu poperou např. o tu grafickou kartu.

[kavol]

čuju příležitost pro zastánce M$ brečet, že M$ byl popotahován za WMP, a Phoenix nic ... hehe, ti se asi vzteknou

[Tomas Vesely]

Proc? Windows snad jdou spustit v Biosu?

[Milan Jurik]

Smarja, bloatware misto BIOSu... Chapu a uzivam si Open Boot PROM, ale telefonovat z BIOSu... Kdo to bude patchovat?

[Let_Me_Be]

To neni misto biosu, to je normalni image linuxu nahrany do flashky, ze ktere jde bootovat. Proste to je jenom na desce.

[Limoto]

spíš to bude na společně flashce s BIOSem

[Milan Jurik]

Ano, vyjadril jsem se nepresne. Phoenixu nestaci se starat o BIOS, on chce (ne poprve ve sve historii) vice, takze bude na desku tlacit jeste prebytecny software, ze ktereho se bude snazit ryzovat u vyrobcu HW, aby mu cvakali za certifikaci atd.

[xkucf03]

Prakticky je to totéž, jako by sis tam dal flešku za dvě stovky s nainstalovaným Linuxem a tu nabootoval. Přínos pro uživatele je jasný - nemusí nic instalovat a záložní OS tam má pořád, i když se mu ten hlavní pokazí. Co se týče té virtualizace a přepínání, tak to je zase o krok dál.

[xm]

Není to totéž, protože uživatel nijak nemůže ovlivnit co tam je. Je tam sice opensource systém, ale to je naprosto k ničemu, jelikož člověk tam nebude moct nic měnit (nahrát si tam jiné aplikace, upravit stávající, atp.). Všechno musí být podepsané a certifikované výrobcem. Zkrátka Digital Restrictions Management a Treacherous Computing v praxi, neboli humus největší :-/

Kvůli tomu vznikla licence GPLv3, aby takovéto nechutné tivoizaci (která uživatele obírá o práva a svobody, které mu má GPL zaručovat) zabránila.

[xkucf03]

No asi máš pravdu. Vycházel jsem z tohoto:

Bez funkčního OS na disku tedy bude možné brouzdat po webu, posílat e-maily, přehrávat videa a hudbu, telefonovat a ještě více. Bude také možné provádět diagnostiku nebo opravovat operační systém.

a přišlo mi, že je tam prostě image s OS, který obsahuje pár šikovných nástrojů a bude ti fungovat vždy. Ale pokud si člověk nemůže sám upravovat seznam důvěryhodných certifikátů (a tím instalovat vlastní SW na HW, který si zakoupil), tak je to zavrženíhodné.

BTW: ale i ty obsažené certifikáty nahrané výrobcem musí jít změnit, ne? Ať už flashnutím nebo výměnou čipu. IMHO se vždycky nějaký šikovný hacker najde

Všechno jde hacknout/cracknout, pokud k tomu máš fyzický přístup, je to jen otázka času, ceny (ztráty záruky) a pak si člověk rozmyslí, jestli nejít radši ke konkurenci (je-li nějaká).

[Ignor]

patchovat...

Are not routinely updated and their updates are made from secure sites controlled by Phoenix

Viz ta prezentace, co odkazuju nahoře.

Only runs signed and certified apps Entire system goes through a qualification / validation process before going out to customers

- Launched from secure, tamper-proof storage area - Secure launch of trusted code and DRTM enforced using onboard TPM - Ensures secure startup of system using Intel TXT / AMD SVM

- SRTM enforced using services offered by SecureCore Ability to enforce secure startup using multiple methods Leverages the most secure BIOS in industry Prevents system corruption by rogue applications or malware Operational tamper resistance via SMM based “watch-dog” Prevents system corruption while in use

[xm]

Brrr, to je přímo děsivé! Takže Treacherous Computing v praxi (nenchte se zmást oficiální zkratkou Trusted Computing, to je jen newspeak záměrně zakrývající skutečnou podstatu věci - a sice že uživatel ztrácí kontrolu nad svým PC).

Takže tam budete mít sice opensource systém s opensource aplikacemi, ale bude vám to naprosto k ničemu, jelikož je nebude moct sami nijak uprovovat ani nahrazovat jinými, dokonce si tam ani sami nemůžete nahrát vlastní aplikaci. Přesně kvůli podobné "tivoizaci" vznikla GPLv3, která této zrůdnosti brání.

[Milan Jurik]

Ha, takze primo zavisite na vyrobci BIOSu co a jak vam tam procpe a jak dlouho vas bude podporovat. Jakmile ukonci podporu dane desky, bezpecnejsi bude ji proste zahodit a koupit si novou. U BIOSu vam je to celkem sumak, u neceho, do ceho pujde hrabat ze site, vam to sumak neni. Takze na svem prvnim komentari nic nemenim. Ano, BIOS tam zustane, ale k nemu pribude prebytecny bloatware pod kontrolou Phoenixu. Uz je zase chytaji megalomanske napady, ach jo.

[Käyttäjä 11133]

Hmm a na co máme firewall? A nebo šroubovák :D

[Milan Jurik]

I firewall bude muset byt bezchybny, tak samo ovladac sitovky a nektere casti IP stacku. O tech bundlovanych userspace aplikacich nemluve. A sroubovakem po flashce prejizdet neminim

[xkucf03]

Jednak ne každý má firewall jako ještě jednu nezávislou krabičku před počítačem. A jednak pokud bude BIOS a můj normální OS sdílet jednu síťovku, tak je to dost problematické.

[Käyttäjä 11133]

Určitě má ten firewall jeho ISP.

[xkucf03]

Jednak firewall nemá každý poskytovatel a jednak bych se moc nespoléhal na to, že se jednoho dne admini nehorázně neožerou a nepůjdou jen tak ze srandy zákazníkům ten firewall vypnout. Prostě firewall ze strany poskytovatele beru jako dobrý doplněk (kdyby třeba ten můj vypadl), ale rozhodně ne jako věc, na které bych chtěl být závislý.

[R]

Uz sa tesim, az sa tieto sracky dostanu vsade, spolu s novymi windows.

[Jiří Němec]

Mohlo by to mít zajímavý vedlejší efekt, na té desce již při prodeji bude muset fungovat linux, takže by se mohla zlepšit hw podpora. Dokonce by se mohlo na linux myslet již při návrhu toho kusu hw, ne až potom.

[xkucf03]

To je sice fajn, ale zrovna ty komponenty, které se budou používat v tom nouzovém OS, mi fungují už teď i u sestavy, u níž výrobce na nějaký Linux vůbec nemyslel. A že by se v tom nouzovém OS zabývali uspáváním, 3D grafikou nebo televizní kartou?

[koffr]

neco takovyho sem mel na 486, taky od phoenixu, nastaveni biosu bylo v ascii okynkach, klikalo se to mysi, jen to neumelo telefonovat a serfovat :)

[R]

Nie je to od Phoenixu. Je to AMI WinBIOS, jednu dobu to bolo dost rozsirene. Nebolo to vlastne nic, len BIOS s primitivnym GUI. Existovala aspon jedna doska, kde sa to dalo prepinat medzi GUI a standardnym textovym modom - PC Chips M559. V poslednej verzii BIOSu to (nastastie) odstranili a ostalo len textove menu.

[Kyosuke]

A už jste viděli GUI BIOSu na Thinkpadu 600E? Nevím, co je v té době popadlo, ale ten kurzor myši v podobě ptáčka mavajícího křídly jsem rozdejchával docela dlouho...

[Karry]

Něco takovýho (klikací bios s GUI) jsem už taky viděl. Horší bylo že k tý desce jsem se dostal bez myši a ten bios se ovládal klávesnicí naprosto strašně... Ještě že takovéhle "vymoženosti" vymřeli (zatím).

Pokud jde o ten Linux v desce... Zní to zajímavě, ale pokud půjde ovládat přes síťovku mezitím co tam poběží jiný OS, tak to bude dost nebezpečné ne? Podle mě je to ale blbost, aby běžely ty OS paralelně a oba měli možnost třeba zapisovat na disk. Jak by se pak asi řešila disková cache? Reálnější mi přijde to, že při nefungujícím OS na disku se nabootuje ten z desky. Docela živě si to dokážu představit. Zavolá mi kámoš, že mu nebootuje jeho OS. Tak mu řeknu ať nabootuje Linux z desky a zapne si sshd. Já se k němu připojím, kouknu na disk, opravím nějakou prkotinu, stáhnu si od něj pár filmů a napíšuju že to má opravený Jsem zvědavej, jak tohle dopadne.