Epiphany přejde na Webkit (diskuse)

[Daniel Kvasnička ml.]

Super! Epiphany me posledni dobou dost imponuje a kdyby vylepsilo podporu del.icio.us a jeste par veci, zustal by mi FF uz fakt jen na vyvoj webu... Navic by odpadla nutnost lezt do Windows kvuli testovani v Safari (i kdyz otazka je, jak moc by se to chovalo stejne jako safari).

[Algi]

Teď ještě zbývá, aby dali Webkit i do Konqueroru... Přece jenom, ne každému vyhovuje GTK kabátek, který s sebou Epiphany nese. Možná teď budu asi plácat, ale když jsem před dvěma lety zkoušel Epiphany, tak mě opravdu moc nenadchnulo. Startovalo pomalu a bylo ošklivé. Krom toho používalo již výše zmíněné GTK. Tak teď už je na řadě jenom Firefox a bude dílo Applu dokončeno Ba ne, ale na druhou stranu, nebyl by to špatný aprílový vtípek (bohužel však nikoho nenapadnul a teď je jaksi pozdě) ...

[Jaroslav Šmíd]

WebKit snad má být v konqueroru z kde 4.1 (protože bude součástí qt4.4)

[xm]

Ano, součástí Qt 4.4 WebKit je (a třeba Plasma a Amarok ve vývojovém KDE 4 ho extenzivně používají), ale kvůli zbývajícím vývojářům KHTML (nebo přesněji řečeno kvůli jejich uraženému egu) ještě v Konqueroru jako defaultní volba dlouho nebude.

Nicméně ve vývoji je QtWebKit KPart, takže si člověk bude moct sám vybrat jestli v Konqueroru renderovat stránky pomocí defaultního KHTML KPart nebo nového QtWebKit KPart. A jestli Linuxové distribuce sami budou měnit defaultní předvolbu na WebKit (jako to má třeba v plánu Kubuntu), tak KHTML snad za nějakou dobu zemře důstojnou smrtí a stane se jen odkazem minulosti...

[mrzout]

To je hnus, jak pliveš na vývojáře KHTML.

WebKit by tu bez nich nebyl a jestli považují svou větev za lepší, proč by se měli teď potento a svou práci zahodit?

[David Jaša]

Vítej ve svobodném světě - pokud se vývojáři věcí, které dnes používají KHTML, rozhodnou přejít na WebKit, tak hádej, co proti tomu mohou vývojáři současného KHTML dělat.

[Michal Kubeček]

Vylepšit ho tak, aby stálo za to přejít zpátky? :-)

[David Jaša]

Ano, jiná možnost mě taky nenapadla.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Jeste take muzou forknout programy, ktere pouzivaly jejich verzi, a upravit je spatky.

[David Jaša]

A udržovat to pak podobně jako Oracle svůj "nerozbitný" linux, že?

[mrzout]

Proti forku nic nemám, naopak webkit vítám. Stejně tak, jako ne tak dávno x.org. Oba forky ukázaly výhody svobodného softwaru.

Jen nechápu, proč kvůli forku urážet vývojáře původní větve, kteří mají své zásluhy. Jestli má KHTML smysl nebo ne, ukáže čas. IMHO odumře.

[David Jaša]

Hm, takže na KHTML máme stejný názor a lišíme se jenom v pohledu na jeho vývojáře. Podle mě tento citát:

, ale kvůli zbývajícím vývojářům KHTML (nebo přesněji řečeno kvůli jejich uraženému egu) ještě v Konqueroru jako defaultní volba dlouho nebude.

výborně sedí k chování vývojáře Sad Eagle např. tady.

[xm]

Ta věta o uraženém egu zbývajících vývojářů KHTML je prosté konstatování faktu, žádné jejich urážení. Asi jste moc diskuzí s nimi nečetl, co? Jen slepý by si toho mohl nevšimnout...

[xm]

Já na ně neplivu, to že se jedná o uražené ego je vidět z mnoha jejich blogpostů a komentářů v diskuzích A btw. podstatné tam bylo to slovo "zbývajících" - většina původních vývojářů KHTML (včetně samotného jeho tvůrce) totiž odešla vyvíjet WebKit.

[JoHnY]

Nikomu urcite neni prijemny, kdyz mu umira jeho dlouholetej projekt pod rukama. Jenze chovani KHTML teamu bylo dost hloupy, zadny vyjadrovani na webu, zadny reakce na dotazy co se deje. A u nekterejch clenu vazne az nenavistny chovani ke kazdymu kdo se zminil o webkitu.

Muj osobni nazor je jednoduchej. K cemu mi bude dobry, kdyz bude vsude WebKit a v Konqueroru KHTML? K nicemu. Pouziva ho promile uzivatelu, kdezto WebKit pouzivaj vsichni mackari a za chvili si zacne prokousavat podil i na widlich. Takova skupina uzivatelu uz si u lepsich firem zaslouzi kontrolu funkcnosti jejich web aplikaci.

Je mi osudu KHTML lito, ale uzivatel jsem pragmatickej a pouzivam to nejvyhodnejsi.

[Ilfirin]

Taky nemám rád parazitující forky, ale co se dá dělat...

. Kdyby Apple nevedl systém zavřených dveří, mohlo být KHTML a WebKit dnes totéž.
Nedivím se uraženému egu vývojářů, choval bych se na jejich místech stejně.

[Filip Jirsák]

Otázka je, jestli je tohle chování k něčemu dobré – nejprve si hrál na svém písečku Apple, tak teď jim to oplatíme a budeme se tak chovat my.

[Ilfirin]

Otázka je, jestli je tohle chování k něčemu dobré

To asi ne no .

[xkucf03]

Nevím o čem se tu hádáte. Přijde mi ideální, když v Konqueroru bude možnost výběru obou enginů (Pohled / Režim zobrazení) a časem se ukáže, který z nich je lepší a který budou lidé používat. Možná KHTML časem skončí, ale pokud se tak stane, tak proto, že je tu lepší náhrada. To je život.

[Ctirad Feřtr]

Teď ještě zbývá, aby dali Webkit i do Konqueroru...

Webkit snad vychází z konqueroru, ne?

[xm]

Ne, WebKit je forkem KHTML a KJS, které Konqueror používá jako renderovací jádro (ale vzhledem k architektuře KParts, kterou KDE využívají, není jádro KHTML s Konquerorem jakožto aplikací nijak spjaté - Konqueror prostě jen pro zobrazení HTML používá danou KPart).

Původně Apple vyvíjel WebKit takříkajíc za zavřenými dveřmi a nebyl k opensource komunitě vůbec vstřícný, ale to se naštěstí změnilo a vývoj WebKitu je dnes už zcela otevřený, participuje na něm mnoho firem a Apple na něj nemá už žádný absolutní vliv (tedy kromě toho, že zaměstnává vývojáře ).

Dneska je kód WebKitu už dost odlišný od KHTML/KJS (i když architekturu mají stejnou). A je ve spoustě ohledů podstatně lepší než původní KHTML.

[Ctirad Feřtr]

Jasně, když píšu konqueor, tak samozřejmě myslím (i) khtml. Akorát jsem žil v domnění, že od jisté doby je provázanost khtml a webkitu natolik velká, že jde prakticky o rovnocenný produkt.

[David Jaša]

Oni od sebe navzájem sem-tam přebírají kód*, ale jinak jsou na sobě úplně nezávislé.

* Např. podpora pro acid2 v KHTML je původem z WK a naopak podpora CSS3 selektorů ve WK pochází ze současného KHTML

[Daniel Kvasnička ml.]

Možná teď budu asi plácat, ale když jsem před dvěma lety zkoušel Epiphany, tak mě opravdu moc nenadchnulo. Startovalo pomalu a bylo ošklivé.

No jeeeje, ale dva roky jsou dva roky Dnes je z toho IMHO velice vzdusny a pouzitelny browser, ktery bez problemu staci kazdemu, ktery neni fixovany na nejaka rozsireni pro Operu ci FF (zjednodusene receno). Ale jak rikam, jejich rozsireni pro del.icio.us je na tom dost spatne (ani nestahne zalozky) a to je pro me rozhodujici.

[freshmouse]

když jsem před dvěma lety zkoušel Epiphany, tak mě opravdu moc nenadchnulo. Startovalo pomalu a bylo ošklivé.

Před dvěma lety? To snad ani ještě nebylo primárním prohlížečem GNOME, ne (byl to Galeon)?

I když je v několika málo činnostech pomalé (ve verzi 2.20, 2.22 jsem ještě nezkoušel), zrovna se startem problém fakt nemá.

Že by bylo ošklivé, to se mi osobně nezdá, ale když vidím poznámku o GTK, tak si myslím, že jsi chtěl spíš říct, že je "ošklivé, pokud ho používám v KDE".

Některé prvky jeho ovládání (např. jediné políčko pro zadávání adresy, vyhledávání v záložkách a vyhledávání na webu -- nejprve mi to přišlo divné, ale teď bych už neměnil) bude používat i Firefox 3...

[Daniel Kvasnička ml.]

jediné políčko pro zadávání adresy, vyhledávání v záložkách a vyhledávání na webu -- nejprve mi to přišlo divné, ale teď bych už neměnil

+1

[Algi]

Myslím, že to Galeon rozhodně nebyl. Bylo to Epiphany. A ošklivý bylo proto, že mi jejich celkové uspořádání připadalo takové divné, cizí. Ale to může být také tím, že jsem v té době s Linuxem začínal, takže Epiphany byla pouze jedna z věcí, která byla divná.

Každopádně, až si do VirtualBoxu nainstaluju FreeBSD, tak se na Epiphany zkusím podívat... Teda pokud se mi tam podaří nahodit X-ka a KDE

Jinak, o tom sjednoceném políčku jsem nevěděl, docela jsem na to zvědavý, jak to funguje

[freshmouse]

Myslím, že to Galeon rozhodně nebyl. Bylo to Epiphany.

Špatně jsi to pochopil s tím Galeonem. Já jsem řekl, že Galeon byl (možná) v té době výchozím prohlížečem GNOME, ne že jsi používal Galeon.

[Algi]

Aha

[xm]

Jojo, je to skvělá zpráva Jen doufám, že to opravdu není apríl (a apríl nebyla i ta zpráva, kde tvrdí, že to apríl není ). WebKit se tak postupně stane de facto defaultním webovým renderovacím jádrem v *nixových desktopových prostředích a monstrum jménem Gecko bude už jen doménou Mozilly

[Daniel Kvasnička ml.]

Jen doufám, že to opravdu není apríl (a apríl nebyla i ta zpráva, kde tvrdí, že to apríl není ).

Ja jsem o techto uvahach cetl na nekterem z blogu vyvojaru uz nekolik mesicu zpatky, takze to urcite april neni.

[xindl]

Teď už jenom zbejvá, aby GNOME přešlo z GTK na QT a hnedka bude na UNIXEch jasněji. )))

[Mandarinka]

Není třeba celej gnome, bude stačit pár programů :)

Zkrátka je třeba anektovat území, která svatým právem mají patřit KDE:)

[Drom]

A nebo opacne... i kdyz, co by asi Gnome z KDE chtelo :)

[Michal Kubeček]

Chtělo nebo potřebovalo? To je rozdíl… :-)

[freshmouse]

Osobně by mi nevadil např. Decibel nebo Phonon (to jsou ale věci pro vývojáře, uživateli to může být jedno). Potom taky výkon Qt (i když na mém procesoru není rozdíl viditelně poznat). Jinak po ničem z KDE netoužím a rozhodně ne po aplikacích.

[jiri.one]

jezis, to je hrozna predstava Gnome pod QT :) holt by byl asi masivni odliv uzivatelu k XFCE :)

[freshmouse]

Je to zajímavá a pro mě docela šokující zpráva. Před nedávnem jsem se ptal vývojáře Yelpu, jestli nechce vytvořit pro Yelp pozadí užívající WebKit a jestli se neplánuje nějaká abstraktní vrstva, která by umožnila implementovat Gecko i WebKit. Prý se neplánuje, že by to bylo hodně těžké kvůli zcela rozdílným přístupům obou produktů.

Ale že to bude mít takovýhle konec, to mě opravdu překvapuje. Ne že by mi ztráta Gecka vadila -- de facto je mi jedno, co prohlížeč používá. A jestli je WebKit rychlejší a spotřebovává méně paměti, není co řešit... Hlavně, aby i ostatní aplikace v GNOME používaly WebKit. Liferea používá Gecko nebo GtkHTML, Evolution GtkHTML atd. Lepší by byla jednotnost.

[xm]

Hlavně, aby i ostatní aplikace v GNOME používaly WebKit. Liferea používá Gecko nebo GtkHTML, Evolution GtkHTML atd. Lepší by byla jednotnost.

Nechci v žádném případě vyvolávat nějaké flejmy na téma GNOME vs. KDE, ale kdyby v GNOME bylo něco jako KParts, tak takový problém neexistuje. Prostě by byla KPart používající Gecko vyměněna za KPart používající WebKit a všechny aplikace by rázem měli WebKit místo Gecka. Vážně GNOME žádnou takovou technologii nemá a každá aplikace si to implementuje nezávisle sama?

[freshmouse]

Vykreslovací jádro si podle mě implementuje každý sám, takže to asi není součástí nějaké obdoby KParts. Jinak, i když nevím podrobnosti, tak bych řekl, že nějaká obdoba KParts existuje. (Na Wikipedii o termínu KParts píšou, že je analogické Bonobu, které GNOME používá.)

[freshmouse]

Teď koukám na GNOME Library, a tam se píše:

This module is heading towards planned deprecation. It will continue to be supported and API/ABI stable throughout the GNOME 2.x series, but we do not recommend using it in new applications unless you require functionality that has not already been moved elsewhere.)

Ale nevím, čím Bonobo chtějí nahradit, nezajímal jsem se o to...

[Drom]

GParts :), ale to sem ted vygooglil, takze nevim, do jaky miry se s tim pocita.

http://live.gnome.org/SummerOfCode2008/Ideas/GParts

[freshmouse]

Napadlo mě to googlit, ale pak jsem to zavrhl s tím, že je to pitomost.

Každopádně nerozumím "Bonobo has not been widely adopted, mainly because it's hard to use and because it's based on an IPC system, namely CORBA.".

Nebylo by jednodušší nějak zjednodušit a prosadit Bonobo, než psát něco "from scratch"? GSoC bude v létě, takže někdy na podzim bude výsledek, takže se to nejspíš nestihne prosadit do GNOME 2.24, takže v nelepším případě to bude ve verzi 2.24, ale spíš ve 2.26. A to bude knihovna, ne přímo "části", které ji budou využívat.

Mno, ale cením si toho, že někdo něco tvoří.

[xm]

Brrr, tak jestli je Bonobo založené na architektuře CORBA, tak to se vůbec nedivím, že se neprosadilo CORBA je naprosto hrozná šílenost, zjednodušovat to by bylo myslím si o dost složitější (pokud vůbec pořádně realizovatelné), než něco takového napsat "from scratch" třeba založené na DBusu.

Jak se říká: existují dobrá API, špatná API a pak je tu CORBA

[xm]

Nicméně DBus je čistě message bus (narozdíl od architektury CORBA, která plní nejen roli message busu, ale i komponentního modelu, což je v tomto případě to podstatné), takže ten také není řešením. Stejně by museli implementovat něco jako KParts

[Petr Tomeš]

A jestli je WebKit rychlejší a spotřebovává méně paměti, není co řešit...

A odkaz na testy bude?

[freshmouse]

Kdyby byl, bylo by to super.

(Dobrá, nebudu dělat hloupého: já je hledat a poskytovat nebudu. Asi předpokládáš, že jsem myslel, že WebKit je rychlejší než Gecko -- to jsem ale neřekl a ani nemyslel. Řekl jsem "jestli".)

[Petr Tomeš]

Představ si, že vůbec nic nepředpokládám a moc by mě to zajímalo. Víš, ono je docela dobře možné, že dneska to Gecko již může právě být rychlejší a méně paměťově náročné než WebKit. Jinými slovy tu můžete jásat nad změnou k horšímu. A tím bych se teda moc nechlubil, pokud si tím nejsem jistej.

[freshmouse]

Řekl jsem, že ASI předpokládáš -- jinak nevím, proč by ses mě ptal na dokaz. Nicméně to je jedno, nechci zakládat diskuzi o slovíčkách.

Já jsem řekl, že je mi jedno, co se použije -- já jsem uživatel, a tak chci: a) kvalitní výstup, b) dobrý výkon. Ať už je to Gecko, nebo WebKit. Jak a proč se to použije, mě moc nezajímá. Takže nijak nejásám, pro mě to je prostě změna, které si ani nemusím všimnout.

Druhou stranou mince jsou ale vývojáři. Poznámky o vývojovém cyklu Gecka jsou dost racionální. Kromě toho může být vývojářům Epiphany bližší API WebKitu a dál může jít třeba o vazbu vykreslovacího jádra na GTK. Takže jde o velmi pochopitelné důvody přechodu.

[Petr Tomeš]

Řekl jsem, že ASI předpokládáš -- jinak nevím, proč by ses mě ptal na dokaz.

Nepředpokládal jsem nic. Ptal jsem se ze zájmu, jak to ve skutečnosti je. Co na tom nechápeš?

Jinak důvody vývojářů chápu. To je věc druhá.

[Drom]

A stejne tak je mozne (a imho pravdepodobne) ze Gecko je porad stejnej nenazranec.

[Petr Tomeš]

Ne, to možné není, jak dokazují všechny testy, které jsem dělal a viděl. A to má jinou vypovídající hodnotu než vaše domněnky a spekulace.

[Drom]

Ale protoze to rekl vsevedouci Petr Tomes, tak to tak je :)

[Petr (DotaZ) Jakubec]

Výborně! Konečne se mi dostane do rukou "GTK-konqueror" urcite jej budu vyuzivat jako 2-3 prohlizec :-ú

volba gecko je celkem k nicemu. firefox je myslim lepsi volba.

[peterh]

Firefox este nie je na zahodenie, hlavne nova verzia, odporucam kazdemu vyskusat - start asi 0,5s, nacitanie abclinuxu tak 0,3s (proste skoro okamzite), pamat 50M a uz mi bezi 2 dni. Ale skusal som aj safari a je to podobne rychle, takze nech si vybere kazdy co chce, vo firefoxe mam asi 10 pluginov ktore by som na safari al. operu asi tazko zhanal.

[xm]

Tady ale o Firefoxu řeč nebyla

[peterh]

Pre mna je firefox synonymom pre gecko.