Jiří Kosek nastínil budoucnost OOXML (diskuse)

[belisarivs]

Takze kdyz nekdo vznese pozadavek, aby to "taky skoro Open"XML bylo citelne jako opravdove XML a taky aby OOXML treba pro prezentace melo stejne tagy (v ramci moznosti) jako u OOXML pro tabulky, budou na tom taky delat nebo to uz bude znamenat vyrazne prekopani formatu a jako takove nepripustne?

[Peto_MiG]

To bude asi rečnícka otázka, však?

[Daniel Kvasnička ml.]

P. Kosek se v diskusi na Rootu zminil, ze pravdepodobnost zmeny jmen tagu je velmi mala. IMHO jednak proto, ze je to prilis velka zmena a pak proto, ze i kdyz je to pro vyvojare urcite neprijemnost, nijak to neomezuje fungovani toho formatu.

[andree]

neviem, ako by ma potesil nejaky hw standard stavby PC, kde by sa pouzivali srobky s inymi zavitmi na disk, inymi na cdromku a inymi na PCI karty... co uz, holt ked sa to da zlozitejsie, preco by sme to tak nerobili

[Heron]

Tak to nebyl dobrej příklad

Optické mechaniky mají závit M3. Disk o něco větší (není metrický) ale především jiné stoupání a jiný profil závitu. Upevnění PCI karet řeší každý výrobce case po svém a to ani nemluvím o způsobu zakrytování a upevnění ventilátorů.

[latrína.]

no vona celá architektura PC je hodně špatnej příklad prakticky na cokoliv

[Filip Jirsák]

Na ukázku nevýhod architektury, kde se skoro vše řeší ad-hoc, je to naopak velice dobrý příklad

[Mandarinka]

Heh, skvvělá utěrka. Ale není to příliš velký problém pro drobnéhos tavitele, v tom pytlíku u základovky nebo u kastle obvykle bývá dostatečné množství i těch hrubějších šroubků na ty harddisky (apod.). Mimochodem, původně jsem to nevěděl (v mých starých kompech jsem si toho nikdy nevšiml) a "předělal" jsem si závity na dvou Seagatech. Nu co, problém to nebyl.

[andree]

tak to som dopadol asi rovnako v tom pripade holt blby priklad

[stativ]

Disk o něco větší (není metrický) ale především jiné stoupání a jiný profil závitu.

OT: Neví někdo, kde tyhle šroubky sehnat?

Momentálně kvůli jejich absenci mám jeden disk přidělaný 2 šroubkama a další jenom jedním. Technicky vzato by možná stačily šroubky M3,5 ale ty jsou k nesehnání (když už, tak mají alespoň 15mm s hlavou pro normální rovný šroubovák).

[Devilkin]

Pomatuju doby, kdy jsem kvůli těm sroubkům jezdil do Rakouska na šroťák a tam je bral ze starých PC . Jo to byly časy. Ale jakmile člověk poskládá svoje padesáté PC a začne se pochybovat po větších firmách, už nejsou šroubky problém. Teď jsou doslova všude .

Doporučuji zajít do nejbližšího servisu PC a určitě ti jich pár dají. Kdyby ne, tak napiš a já ti jich třeba 20 pošlu .

[the.max]

tak pokud budes mit cestu pre usti, tak ti jich dam kolik uneses

[alpha]

Oni maj jinej zavit? A sakra, ja si toho za ty roky nikdy nevsiml. To bude prevrtanejch disku...

[Libor Chocholaty]

http://en.wikipedia.org/wiki/British_Standard_Whitworth

[belisarivs]

Tak to jste si potom mohl celou tuhle spravicku nechat od cesty. Nejake miniaturni zmeny OOXML uz to nevytrhnou kdyz to nejhorsi zustane neopraveno.

Hlavne, ze je ODF vytykano, ze neumi vzorce. Verze 1.2 to opravi a je. OOXML u zustane smejdem natrvalo.

[Daniel Kvasnička ml.]

Tak to jste si potom mohl celou tuhle spravicku nechat od cesty.

To jsem nemohl. Je z ni totiz patrne jeste neco, totiz ze dalsi prace na OOXML bude transparentnejsi nez byla prace na ODF v ramci ISO. To jen pro ty, co by zas radi porvavali jak je ODF straslive svobodny format a OOXML nesvobodny. Sun zneuzival prakticky nuloveho zajmu medii k tomu, aby si na ODF pracoval na svem pisecku. Ted kdyz se to pomyslne "oko Mordoru" zase trosku pootocilo na nej, tak nasadi svatouskovskou tvar a bude zas ochotne ISO poslouchat....

Nejake miniaturni zmeny OOXML uz to nevytrhnou kdyz to nejhorsi zustane neopraveno.

To nejhorsi uz opraveno je. To jen fanaticti odpurci OOXML porad dokola omilaji veci, ktere jsou mozna neprijemne, ale na potencialu toho formatu neubiraji prakticky nic. Ale tak co, kdo chce psa bit.......

Hlavne, ze je ODF vytykano, ze neumi vzorce. Verze 1.2 to opravi a je.

ODF je toho vytykano mnohem vic. Ale to by ses o to trochu musel zajimat a ne jen hledat zpusoby jak se navezt do OOXML.

[belisarivs]

Tak to jste si potom mohl celou tuhle spravicku nechat od cesty.

To jsem nemohl. Je z ni totiz patrne jeste neco, totiz ze dalsi prace na OOXML bude transparentnejsi nez byla prace na ODF v ramci ISO. To jen pro ty, co by zas radi porvavali jak je ODF straslive svobodny format a OOXML nesvobodny. Sun zneuzival prakticky nuloveho zajmu medii k tomu, aby si na ODF pracoval na svem pisecku. Ted kdyz se to pomyslne "oko Mordoru" zase trosku pootocilo na nej, tak nasadi svatouskovskou tvar a bude zas ochotne ISO poslouchat....

Jo. To je fakt. Styl vyvoje ODF, i licence zamerne nekompatibilni s GPL aby nemohly byt veci z Open Solarisu prevzaty do Linuxu mi taky radost nedelaji. Nicmene nebyt Sunu, tak poradny svobodny kancelarsky balik snad nemame. Koffice i GNOME Office jsou IMHO proti OO.o porad slabota.

Nejake miniaturni zmeny OOXML uz to nevytrhnou kdyz to nejhorsi zustane neopraveno.

To nejhorsi uz opraveno je. To jen fanaticti odpurci OOXML porad dokola omilaji veci, ktere jsou mozna neprijemne, ale na potencialu toho formatu neubiraji prakticky nic. Ale tak co, kdo chce psa bit.......

Slovicko "fanaticky" mi prijde trochu ustrelene. Spis bych rekl, ze je to snaha znevaovat oponenty. Asi jako kdyz Ballmer oznacil GPL za komunismus. Americani komunisty v lasce nemaji, takze se mu tohle slovicko dobre hodilo. Myslim, ze stejne jako Vam slovicko "fanaticky".

Ja mel za to, ze u XML maji byt tagy dobre srozumitelne a jasne. Potencial OOXML IMHO neni vetsi ne u ODF. Jenom MS Office je pouzivanejsi nez OO.o.

Navic, nebyt ODF, tak OOXML na tuty taky neni. Je to vylozene vzdorformat. Navic protlaceny hrubou silou. Sarady kolem hlasovani ve me vyvolavaji zaludecni nevolnosti.

Hlavne, ze je ODF vytykano, ze neumi vzorce. Verze 1.2 to opravi a je.

ODF je toho vytykano mnohem vic. Ale to by ses o to trochu musel zajimat a ne jen hledat zpusoby jak se navezt do OOXML.

Ano, vic tomu byt vytykano muze, ale tohle mu bylo v diskusich vytykano zdaleka nejvic.

OOXML rad nemam, protoze me zkusenosti s MS varuji. Nemam k te firme duveru, jeji postaveni je zalozeno na praktikach na hranici (nezridka i za hranici) zakona a dost za hranicemi slusnych mravu.

Mam velke pochybnosti o vuli MS tento format dodrzovat. Zkusenosti mnohe napovidaji, ale teprve cas ukaze.

[Milan Jurik]

Jo. To je fakt. Styl vyvoje ODF, i licence zamerne nekompatibilni s GPL aby nemohly byt veci z Open Solarisu prevzaty do Linuxu mi taky radost nedelaji.

Double FUD?

[belisarivs]

Proc? Vzdyt tu byly spravicky na toto tema. Ale priznam se, ze se o to nejak moc nezajimam.

[Milan Jurik]

Sun neni jediny, kdo se podili na tvorbe ODF, uz delsi cas za ODF stoji mamutnejsi firmy. A "licence zamerne nekompatibilni s GPL" je hodne zcestna dezinformace. Kdyz se o to moc nezajimate, nesirte svou neznalost dale.

[Daniel Kvasnička ml.]

Sun neni jediny, kdo se podili na tvorbe ODF, uz delsi cas za ODF stoji mamutnejsi firmy.

Jako? Sun a IBM jsou suverenni leaderi ve vyvoji ODF, pak dlouho dlouho nic a pak zbytek OASIS jako formalni "chvost". Sun kvuli OOo, IBM kvuli Lotus Notes/Symphony (ktere ma AFAIK jadro z OOo). Je to aliance proti MS ve valce o corporate desktop. To by samo o sobe nebylo ani tak problemem, kdyby se to neskryvalo za svaty boj za otevrenost a svobodu.

[Milan Jurik]

Ano, mate pravdu v jednom, neni to jen Sun. A ano, mate pravdu v druhem, jde o souboj s MS. Je tu ale zasadni drobny rozdil, OOXML nadale zajistuje pozici MS jako skoromonopolu, ktery byl existenci ODF jako jedineho ISO formatu kriticky ohrozen kvuli tlakum ze strany statnich sprav. ODF umoznuje do oblasti proniknout konkurenci, vcetne tech mimo Sun a IBM, protoze zadny z tech hracu nemuze vlivem sve sily si usurpovat format jako takovy, ani jeho hlavni implementaci. Coz je o otevrenosti a svobode uzivatele.

A ano, mate pravdu za treti, OASIS (at uz se za ni skryva kdokoliv) nedelalo svou praci dobre.

[Daniel Kvasnička ml.]

Nicmene nebyt Sunu, tak poradny svobodny kancelarsky balik snad nemame. Koffice i GNOME Office jsou IMHO proti OO.o porad slabota.

Vsak ja nejsem zadny univerzalni odsuzovac Sunu (nektere jeho technologie me zivi a jsem s nimi velice spokojen) Na rozdil od nekterych lidi ve vztahu k Microsoftu OO.o je relativne dobry kus SW a nikde bych nepsal nic ve smyslu, ze by jako Sun nemel vyvijet OOo, ODF nebo snad nemel existovat

Nemam k te firme duveru, jeji postaveni je zalozeno na praktikach na hranici (nezridka i za hranici) zakona a dost za hranicemi slusnych mravu.

Aaaale notak.... zjisti si neco o trznim podilu a chovani IBM na prelomu minuleho stoleti a v jeho druhe polovine a o jejich kolaboraci s Hitlerem. Zijeme ve svete prachu a businessu. Jestli se nam to libi nebo ne je jedna vec. Ale vety ve smyslu "tuhle firmu nemam rad protoze nehraje podle pravidel" jsou v pripade takovych megakorporaci usmevne az naivni... Ja nemam rad ASP.NET, nemam rad Windows, nemam rad tisic dalsich veci od MS a nemam rad nektere jeho chovani na trhu... ale ignorovat ho z principu nicemu nepomuze.

Mam velke pochybnosti o vuli MS tento format dodrzovat.

Pak nechapes soucasnou situaci na trhu. Kdyz MS nebude dodrzovat svuj vlastni format, prijde o zakazniky na urovni statnich sprav (viz. http://ec.europa.eu/idabc/en/document/7562 a http://ec.europa.eu/idabc/en/document/7561) a to jsou dost velke ryby na to, aby zmenil svoje chovani.

[linear]

Ja nemam rad ASP.NET, nemam rad Windows, nemam rad tisic dalsich veci od MS a nemam rad nektere jeho chovani na trhu... ale ignorovat ho z principu nicemu nepomuze.
Tohle je obdivuhodne odvazny postoj. . Vim ze mi kalite na hlavu, ale ja stojim vzprimene, divam se vam do oci a hodnotim vas jen podle vasich cinu!

[Daniel Kvasnička ml.]

??... Ja se zajimam o ty produkty MS, o kterych si myslim, ze mi muzou neco prinest nebo mi byt k uzitku. Na zbytek kalim Kdybych se nemel zajimat o produkty firem, ktere nekdy nekoho uplatily nebo se chovaly netrzne, tak si pomalu ani chleba do pusy nedam...

[Robert Krátký]

dalsi prace na OOXML bude transparentnejsi nez byla prace na ODF v ramci ISO.

Nějak v tom nevidím zásluhu OOXML a chybu ODF, ačkoliv ta tvoje věta tak vyznívá.

To jen pro ty, co by zas radi porvavali jak je ODF straslive svobodny format a OOXML nesvobodny.

Což ovšem nebylo kvůli tomu, jak bude ISO na formátu pracovat, že? Spíše se jednalo o odkazy na v tu dobu ještě uzavřené staré MS formáty. Později MS prohlásil, že je zpřístupní, takže už tento argument nebývá používán, což ti ale nebrání v tom, abys ho vytahoval jako důkaz toho, jak jsou odpůrci OOXML pomýlení...

Sun zneuzival prakticky nuloveho zajmu medii k tomu, aby si na ODF pracoval na svem pisecku.

Všechno se dá vyložit aspoň dvěma způsoby a z kladu udělat zápor a naopak, viď? Také bychom mohli říct, že se Sun, navzdory nezájmu médií, na formát nevykašlal a dál pracoval na jeho zlepšování. Nebo máš nějaké konkrétní připomínky k tomu, co hrozného Sun s ODF "na svém písečku" provedl, aby si za to zasloužil kritiku? Pokud ne, tak je to jen zcela neopodstatněný FUD.

Ale tak co, kdo chce psa bit...

Ve svém komentáři jsi dokázal, že je to pravda.

[Daniel Kvasnička ml.]

Nějak v tom nevidím zásluhu OOXML a chybu ODF, ačkoliv ta tvoje věta tak vyznívá.

No tak kdyz chces slovickarit... Neni to chyba ODF. Je to chyba OASIS -> Sunu.

Což ovšem nebylo kvůli tomu, jak bude ISO na formátu pracovat, že?

Nevim o tom, ze by nekdo povazoval OOXML za nesvobodny kvuli starym formatum MS, to jaksi nedava smysl...

Všechno se dá vyložit aspoň dvěma způsoby a z kladu udělat zápor a naopak, viď? Také bychom mohli říct, že se Sun, navzdory nezájmu médií, na formát nevykašlal a dál pracoval na jeho zlepšování.

No to bychom mohli kdyby Kosek ve svem blogpostu nepsal, ze OASIS ignorovala pripominky SC 34. Kdyby slo jen o ten vyvoj "na pisecku" a nebyly by problemy, ktere ISO povazovalo za dulezite k vyreseni, bylo by mi to mozna i jedno. Na konkretni veci se budes muset zeptat p. Koska.

[Robert Krátký]

Nějak v tom nevidím zásluhu OOXML a chybu ODF, ačkoliv ta tvoje věta tak vyznívá.

No tak kdyz chces slovickarit... Neni to chyba ODF. Je to chyba OASIS -> Sunu.

Nechtěl jsem slovíčkařit. Chápu-li ten současný vývoj správně, tak o tu větší transparentnost, kterou pochvaluješ, se nezasloužil MS (OOXML), nýbrž ISO. Jedná se tedy procedurální změnu, na základě které je nevhodné jeden formát vyzdvihovat na úkor jiného.

Nevim o tom, ze by nekdo povazoval OOXML za nesvobodny kvuli starym formatum MS, to jaksi nedava smysl...

OOXML byl kvůli tomu kritizován často. A smysl to dávalo, protože specifikace obsahovala reference na staré MS Office formáty, které otevřené nebyly.

[Daniel Kvasnička ml.]

Jedná se tedy procedurální změnu, na základě které je nevhodné jeden formát vyzdvihovat na úkor jiného.

No ale k tomu proceduralnimu rozhodnuti musi byt mj. taky vule predkladatele, protoze ten ma v te pracovni skupine svoje lidi, kteri kdyby chteli, mohli by delat problemy. Tezko by takove rozhodnuti mohlo padnout v pripade ODF, kdyz jeho predkladatel ani nebyl schopen reflektovat pripominky ISO.

OOXML byl kvůli tomu kritizován často. A smysl to dávalo, protože specifikace obsahovala reference na staré MS Office formáty, které otevřené nebyly.

Windows Metafiles? Jejich specifikace uz v te dobe byla dostupna -- sice ne oficialne od MS, ale nevim o tom, ze by MS kdy delal nekomu problemy za to, ze si nekde implementoval lusteni MF.

[pavlix]

Nebudou dělat problémy, vždyť by jim hrozily docela výrazný ztráty, ne?

[kavol]

Hlavne, ze je ODF vytykano, ze neumi vzorce. Verze 1.2 to opravi a je.

ODF je toho vytykano mnohem vic.

ano? - tak jmenuj alespoň dvě další věci srovnatelného dosahu, prosím

[Daniel Kvasnička ml.]

Me osobne vadi vice nez vzorce (ty v ODF de facto jsou, i kdyz de iure jeste ne) spise mala modularita toho formatu (styly, XForms primo v dokumentu, nepouzivani sdilenych retezcu). Potom u XForms mi vadi, jak se mich XML Schema do modelu. To neni ani tak chyba ODF, ale OOXML na tohle ma svuj system, mnohem modularnejsi a flexibilnejsi -- proste obecna moznost o rozsireni o vlastni XML Schema a prezentace tech dat pomoci formularu. Potom zpusob, jakym byly vytrzeny z kontextu nektere elementy a vlastnosti SVG a XSL-FO tak, ze soucasne nastroje zpracovavajici tyhle dva formaty podle jejich specifikaci jsou pri zpracovani ODF k nicemu. Dale mi vadi, ze ODF dovoluje vkladat binarni data PRIMO DO XML (nevytykal nahodou nekdo OOXML, ze je to binarni balast?), coz pokud nekdo udela a ta data budou vetsi, tak XML parser vas za to bude mit opravdu rad... nehlede na to, ze na rychlosti aplikace to pak poznate -- ten binarni blob budete parsovat i kdyz vas vubec nebude zajimat. OOXML vyclenuje binarni data mimo -- dalsi vec v modularizaci.

Vzorce pridate, ale tohle jsou veci, ktere se budou hodne tezko menit. No a kdyz vas to trochu bude zajimat, tak urcite najdete vice veci... p. Kosek vam treba rekne jeste dalsi.

[latrína.]

no jen aby ses nedivil, že verze 1.2 projde až za deset let, nebo neprojde vůbec a to jen díky křišťálově čistému a naprosto transparentnímu chování ms při standardizaci ooxml. jistě i pan kvasnička ml. ví o co se jedná.

[pavlix]

tak nějak

[Milan Jurik]

A presne pro toto vyjadreni jsem dospel k nazoru, ze jakakoliv dalsi diskuze s panem Koskem v dane oblasti postrada smysl. Jiste, naimplementovat lze vse. Jenze proc to nesmyslne komplikovat hned v uvodu?

[linear]

Pan Kosek je typicky priklad toho cemu Nemci rikaji "Fachidiot". To jsou lide kteri jsou zamereny jen na jednu vec (v pripade Koska jazyk XML), v kazdem problemu vidi jen tu jednu vec a unikaji jim mnohem dulzeitejsi otazky. V tomto pripade zakladni otazka zni: "Pokud existuje ISO standard pro dokumenty (ODF), mam se stat fikovym listem Microsoftu v jejich snaze znovu nastolit chaos a zmatek formatu?". Normalni clovek urcite odpovi "Ne, me do toho nezatahnou!" ale fachidiot Kosek si rekne "Bude tam spousta odbornych XML zapeklitych otazek kde na mezinarotdnich poradach a konferencich (cesta a ubytovani zadarmo!) budu pusobit chytre jak salomounovo hovno, tak proc ne?".

[xm]

No kdyby byl pan Kosek opravdu takový odborník na XML, nikdy by nepřipuastil aby takový (z pohledu XML) paskvil jako OOXML mohl být standardizován. Takže s tím "odborníkem na XML" opatrně

[fujtajblik]

Viz napr. http://www.robweir.com/blog/2008/03/disharmony-of-ooxml.html

Chce to skutecne odbornika, aby byl spokojeny, kdyz je jeden typ dat vyjadreny X ruznymi zpusoby (v zavislosti na miste kde se zrovna pouziva).

[SigTERM]

ale notak... kdybyste na te konferenci byl vy, tak vas uz vidim, jak tam hajite nazor "Ne, protoze je to od Microsoftu"... asi by s vami rychle vy.... Navic... OOXML, at chceme nebo ne, Microsoft protlaci, uz to implementoval do Office2K7 a neustoupi. Otazka je, zda teda aspon doladovat OOXML, nebo to nechat projit v horsi verzi... A to jsem fanaticky odpurce MS a OOXML

[linear]

pokud nemate nic jineho k napsani do diskuze nez trapnou "coby-kdyby" situaci kde me tlacite na nejake OOXML konference (!) tak radeji nic nepiste. Nazor "Je to sice nesmyslny a zdvojeny standard ale Microsoft to stejne protlaci, tak proc protestovat" ktery se tady neustale opakuje je politavanihodny a uprdeny.

[pavlix]

Proč do toho taháš Microsoft? Tuším, že se jednalo o kvalitu formátu, ne o MS.

[alias01]

Koukam ze germani maji nejake mazane slovicko na vsechno :) Jinak mam na vec podobny nazor - myslim ze Koskovi kvuli samotnemu reseni technickych problemu unikl celkovy kontext technologie. A s jeho hodnocenim technicke kvality ooxml taky prilis nesouhlasim - jsem proste typ cloveka, ktery preferuje eleganci, konzistenci a rozsiritelnost pred pristupem "maximum funkcionality za jakoukoliv cenu". No nic, casem se ukaze ktera cesta byla lepsi, jsem si temer jisty, ze se s rostoucim poctem pokusu o implementaci ex/importu v ruznych informacnich systemech objevi mnozstvi ruznych dabelskych detailu ktere na prvni pohled nebyly videt - ostatne jako vzdycky. Takze rada zni - prenechme implementaci ooxml jeho optimistickym obdivovatelum, ono je to jejich pocatecni nadseni pravdepodobne brzy prejde.

[pavlix]

Ono je to pak z dlouhodobého hlediska použitelnější.

[Krůta]

Pan Kosek se na to měl hlavně divat tou správnou politickou optikou. Takhle je jasné kam ty nitky vedou.

[springer]

rekl bych, ze na pana Koska se hodi lepe rakouska varianta, totiz 'Fachtrottel'. Jsem rad, ze jste vyrkl v plnem duraze to, co si mysli jiste mnozi. Velice hezky formulovano.

Kdyz uz jste ale nakousl tu problematiku sirsiho zaberu a pohledu, zajimalo by me, proc potom ale nekritizujete vubec jit cestou nejakeho takoveho obsahleho formatu. Nebylo by na miste kritizovat office jako takovou vubec. Neni ten formatovy moloch zpusobeny tim, ze predevsim office je moloch. Nebylo by namiste radeji definovat uzsi oblasti - napr. format pro transport vzorecku bez toho, aby se to dotykalo formatu pro prenosz plain textu?

[pavlix]

I office formát se dá řešit elegantně :). Jen na to není dostatek vůle.

[pavlix]

Kritizovat pana Koska je fajn... rozumím důvodům, chápu, že se části lidí některé výsledky jeho práce nemusí líbit.

Ale jestli jste s kritikou už skončili, doporučuju se pustit do něčeho konstruktivního.

[belgarat]

Jako napriklad "Jak zaridit, aby navrh standardu neposuzoval clovek ktery buhvi proc prehledne skolacke chyby ?" Ale jasne, pro skutecneho odbornika jsou to jen low-level nezajimave detaily.

[Dan Ohnesorg]

Navrh standardu byl predlozen k verejne diskuzi a nikdo, kdo se alespon trosinku zajima o IT to nemohl prehlednout. Presto na jednanich schazelo jen par lidi a stejne tak jen par lidi podalo pripominky. A Vy jste mezi nimi nebyl, protoze vsechny co pripominky podali znam a nikdo z nich nepouziva takovouto prezdivku.

CR nakonec stejne nemela moc moznosti, jak se rozhodnout. Mohli jsme byt proste proti, tim bysme ale ztratili jakykoliv vliv na obsah standardu. Nebo jsme mohli podavat navrhy na zmeny, ale potom kdyz ty zmeny jsou akceptovany, zase nemuzete rict, ze jste si pozici stejne rozmyslel. A uz pomerne brzy po zacatku jednani bylo jasne, ze varianta, ze by OpenXML bylo zamitnuto neni mozna. Nezapominejte, ze fura ceskych firem pozadovala prijeti v podlozenem zneni bez jakychkoliv zmen. To nebylo, ze se na CNI seslo 30 linuxaru a rekli, ze chteji OpenXML. To bylo spise o tom, ze se tam seslo 10 lidi co byli proti a 20 pro. Takze kdyby se hlasovalo prostou vetsinou, tak pozice CR byla ano bez vyhrad a Jirka se nemusel ani zabyvat sumarizaci pripominek.

[kavol]

Navrh standardu byl predlozen k verejne diskuzi a nikdo, kdo se alespon trosinku zajima o IT to nemohl prehlednout. Presto na jednanich schazelo jen par lidi a stejne tak jen par lidi podalo pripominky. A Vy jste mezi nimi nebyl, protoze vsechny co pripominky podali znam a nikdo z nich nepouziva takovouto prezdivku.

měl jsem zato, že veřejné připomínkování je pouze pomocný proces, nikoliv že mělo kompletně nahradit důkladné prozkoumání textu příslušnými "úředníky" ...

napadá mě kontrolní dotaz ... jména Martin Kampas, Daniel Fišer, co?

Nebo jsme mohli podavat navrhy na zmeny, ale potom kdyz ty zmeny jsou akceptovany, zase nemuzete rict, ze jste si pozici stejne rozmyslel.

nerozumím, proč nelze říct "měli jsme tyto připomínky, které sice byly vyřešeny, ALE během jejich řešení, po konfrontaci s připomínkami ostatních, jsme nalezli ještě tyto nedostatky, které považujeme za natolik zásadní, že nemůžeme říci ano"? - aha, protože fastrack ... a v tom případě jistě nelze říci "množství a závažnost nalezených nedostatků nás přesvědčilo, že fastrack není vhodný a žádáme o změnu schvalovacího režimu"?

když se chce ... a tady se zjevně chtělo - ale schválit

[David Jaša]

když se chce ... a tady se zjevně chtělo - ale schválit

Ano, viz tuhle část Danova příspěvku:

To bylo spise o tom, ze se tam seslo 10 lidi co byli proti a 20 pro. Takze kdyby se hlasovalo prostou vetsinou, tak pozice CR byla ano bez vyhrad a Jirka se nemusel ani zabyvat sumarizaci pripominek.

V této situaci mi připadá každá zapracovaná připomínka jako úspěch.

[belgarat]

Pouzovat TECHNICKOU specifikaci hlasovanim obchodnich zastupcu mi prijde jako krajne nestastne (a pro CNI primo ostudne). Je jedno jestli to jsou obchodni zastupci M$, Novellu ci RedHatu - z Danova vyjadreni si beru to, ze CNI vlastne nedavalo feedback k OOXML jako specifikaci, ale k jeji obchodni pouzitelnosti. Pak samozrejme vysledny hlas zcela chapu.

[David Jaša]

A jak asi to posouzení a schvalování probíhá u všech ostatních norem? Měnit to kvůli jednomu speciálnímu případu podle mě nedává moc smysl.

[Dan Ohnesorg]

Tady se nebavime o obchodnich zastupcich, Microsoft ma v CR stovky technologickych partneru, kteri vyvijeji software na jejich technologich, tech firem je radove vice nez firem linuxovych. A nekteri z nich se aktivne podileli na schvalovani, asi dostali nejake doporuceni od Microsoftu, ale mozna sami meli zajem na tom, aby se siroce pouzival format, ktery dokazi velmi snadno zpracovat. Pokud totiz stavite na .Net, tak dostanete na OpenXML knihovnu, v podstate zadarmo, protoze se bez ni nova developer studia nebudou prodavat, a vubec se nebudete zabyvat tim, kolik stran ma nejaka norma. Zavolate knihovni funkci a mate zapsano, zavolate jinou a mate precteno.

Microsoft predvadel takove ty nechutnosti, jako tahani postizenych na jednani, aby srdceryvne apelovali na CNI, ze jejich screenreadery nedokazi cist ODF a tak nutne potebuji, aby urady pouzivaly OpenXML. Ale kdyz odhledneme od techto excesu, tak tam byli zastupci objetivne technologickych firem a pozadovali prijeti.

A co se tyce uredniku, ISO jsou prumyslove normy. Nemeli by o jejich obsahu hlasovat urednici, ale sam prumysl, ktery ze standardizace profituje. CNI samozrejme zodpovednost za obsah ma, je to jejich prace, ale oni nejsou tvurci tech norem. Normu vzdycky zpracuje nejake konsorcium firem, nebo jedna firma, a predklada ji ISO institutu jako mistu, kde jsou zastupci vsech statu, aby se k tomu nejak vyjadrili, zjistili jestli to v jejich state bude fungovat a pripadne to akceptovali a take pouzivali. Norma sama o sobe neni zavazna a kdyz nebudete chtit, tak ji proste nebudete pouzivat. Klidne muzete vyrabet nejaky vyrobek, pouzivat v nem vlastni srouby a prodavat ho. Akorat holt asi bude drazsi si srouby vyrabet vlastni, nez koupit metricke od nekoho, kdo jich dela milon za den.

CNI tady neni v pozici reprezentanta statu, ale reprezentanta ceskych firem a obcanu (coz je jinak receno stat, ze..). Idealne je zajem statu a firem identicky, ale tech idealnich stavu v realne ekonomice moc neni.

Pouze nektere normy se doziji toho "oceneni" ze stat rekne, ano tato norma je zavazna. Obvykle je to pomucka jak zjednodusit nejaky zakon nebo spise vyhlasku a navazat ji na realne prumyslove existujici standard.

Me nijak netesi, ze OpenXML byl schvalen. Ale z hlediska vyssiho principu, co se vlastne stalo: Microsoft zdokumentoval a zpristupnil svuj souborovy format. Ano udelal to spatne, ale ten zakladni princip svobody uzivatele to prinasi. Az za sto let nebudete mit Microsoft Office, porad jeste budete mit moznost cist sve soubory. Ano nebude to snadne, budete platit dan za to, ze jste nepouzili nejaky lepsi format. ALE BUDE TO MOZNE. Za to prece bojujeme uz cela leta, my jsme prece nebojovali proti OpenXML, my jsme bojovali za svobodu uzivatelu, za princip, ze data patri uzivateli a on s nimi muze nakladat jak chce. Bojovali jsme pro Vendor-lock-in, protoze to je to co je spatne.

[Dan Ohnesorg]

Ti dva pripominky podali, je snad nekdo z nich belgarat?

[belgarat]

Pripominky jsem nepodal, protoze jsem mel duveru ve svepravnost posuzujicich - format ma spoustu chyb a nedodelku, ktere se ted (diky schvaleni "abychom meli aspon neco") budou udrzovat ad infinitum v ramci zpetne kompatibility a KAZDA takova vec bude prodrazovat praci s OOXML. Argument ze knihovny dodava Microsoft tezko obstoji: stavet akceptaci standardu na lock-inu je velmi spatna strategie pro CR, nezavisle na "nazoru" prizvanych firem.

Evidentne duvera ve svepravnost nebyla opodstatena - moje hloupost, samozrejme. Uprimne, prijde mi neuveritelne, ze jeden hlas "z lidu" by neco mohl vyznamne zmenit (nebo znacne vylepsit), to na tom musi byt 'standardni' sestava posuzovatelu (lecceho co prochazi CNI v oblasti IT, nejen OOXML) velmi spatne.

Ale jinak, Dane, Tvou vytku prijimam - urcite jsem i ja i ostatni pasivitou k prijeti prispeli.

[kavol]

Ti dva pripominky podali, je snad nekdo z nich belgarat?

ty dva jsem vybral ze zamítnutých připomínek, coby jména, co mi nic neříkají (nechť si to neberou osobně, pokud toto náhodou čtou ), tak mě zajímala ta osobní známost, jen tak pro kontrolu