OOXML nekompatibilní s MS Office 2007 (diskuse)

[stativ]

Nechci bránit Microsoft, ale narovinu – OpenOffice.org taky nedodržuje standardizovaný ODF.

[Bohdan]

to jako ten jeden bug, co je otevreny na OO

[Mandarinka]

Takovejhle údaj by byl vypovídající až když by se to srovnalo právě třeba s odchylkami OOo v ODF - jestli to je 10násobek nebo 1000násobek...

Jinak, kdo to číslo proboha spočítal? Tipuju pan odhad:)

[Mandarinka]

Těch 122000 bylo hlášek při nějakým porovnávání bůhví čeho... Chtělo by to spíš deokument vytvořený podle standardu a podle MSO 2007, a pak porovnávat, kde všude se to otevře jak moc /jak málo/ správně (Třeba mezi Abiwordem, Kwordem a Swriterem to moc slavně nedopadne, zkoušel jsem ale jen odt s nějakými tabulčičkami). To by o kompatibilitě něco říkalo, tohle ne. Pochybuju, že formát ukládání kancelářských dokumentů je tak symetrický... Stejná výstupní data mohou být stoprocentně uložena jinak. A jestli se v (po)opravené verzi udělaly změny, je jasné, že se to muselo projevit nějakými odlišnostmi.

[Daniel Kvasnička ml.]

Jinak, kdo to číslo proboha spočítal? Tipuju pan odhad:)

Spocital to Jing, RELAX NG validator

Ono by vubec bylo lepsi, kdyby autor zpravicky odkazoval na blogpost autora testu (OOXML and Office 2007 Conformance: a Smoke Test) nebo se alespon obtezoval si ho precist. Ale to by pak nemohl napsat tak "senzacni" zpravicku jako kdyz si to precetl na Groklawu...

[Pavel Půlpán]

Čekal někdo něco jinýho?

[kerala]

Myslím, že pan Jiří Kosek čekal.

[belgarat]

Zpresneni: pan Kosek rikal ze cekal :) Nicmene na nejake pruzeni je IMHO cas az v dalsi verzi M$O

[Ilfirin]

Taky nechi bránit Microsoft, ale ECMA OOXML byl vydán (a hlavně několikrát upavován) až po vydání MSOffice 2007 ne? Takže 100% implementace tam prostě není možná. Uvidíme, co další Office, ty už by měli být na základě ISO OOXML.

[linear]

Me spise zarazi pocet chyb a nevydani zadneho balicku s alespon castecnou napravou situace. To jen ukazuje ze ISO rozhodovalo o necem co nikdo nikdy nevidel bezet ani v alespon priblizne podobe. Rozhodovali o myslenkovem formatu ktery sepsal Microsoft a nikde se nezavazal ho implementovat. MS ma svuj OOXML, ISO (a ECMA) maji svuj, jeden ma pramalo spolecneho s druhym a vsichni jsou spokojeni, krome uzivatele ktery obdrzi "OOXML" dokument, aniz by vedel ktery OOXML vlastne to je (Jeje, zadny prohlizec OOXML tohle neotevre, ani 100% ISO kompatibilni, asi proto ze nemam Originalni Microsoft Office, tak honem bezim si to koupit) . Dekujeme ISO, tento standard stoji zato.

[vlasta neubauer]

- při testu oproti ecma (transitional mód) je dokument téměř validní - 84 chyb.

- při schvalováni iso standardu v této oblasti je obvykle vyžadováno, aby měl alespoň dvě nezávislé implementace. to že tohle iso nemá ani jedinou jen vypovídá o tom, jak 'obvyklý' byl průběh schvalovacího procesu.

[David Jaša]

Pleteš si ISO a IETF.

[linear]

Ale zmeni se to, ISO pochopilo ze nelze pocitat se selskym rozumem narodnich uradu, natozpak s jejich ne-korupcnosti a tak bychom se podle vzoru OOXML mohli dockat ze ČNI a spol prohlasuji ISO standard na leccos. Jenye v tomto konkretmim pripade "too little too late" http://arstechnica.com/news.ars/post/20070907-iso-reforms-proposed-in-response-to-ooxml-shenanigans.html

[David Jaša]

Vidíš to moc lineárně. Odkazovaný článek je názor zvenku na to, co ISO udělalo špatně a že by to mělo dělat jinak. O nějaké probíhající změně se tam nic nepíše...

[linear]

Rozdil je v tom ze FOSS programy na praci s ODF maji nekompatibilni layout ze stejneho duvodu z jakeho byli kdysy nekopatiblni prohlizece HTML -> zatim je kratka doba nato vzajemne upravit layout aby byl pokud mozno co nejvic konzistenti. V kazde nove verzi OOo, IBM Lotus Suite, Google apps, Abi, KOffice, ... to urcite bude porad lepsi (stejne jako u prohlizecu HTML). Na druhe strane, Microsoft nikdy nedeklaroval snahu drzet se ISO OOXML formatu striktne natoz snahu o nejakou kontrolu a zlepsovani konzistence layoutu mezi programy ktere zobrazuji OOXML. Jejich zajem je naopak v tom aby zobrazovani zustalo co nejvic nekonzistentni a lide potrebovali MS Office na editaci formatu "MS OOXML", ne nejaky editor formatu "ISO OOXML".

[linear]

mela to byt odpoved na Mandarinku.

[Dušan Hokův]

a co to ma spolecnyho s linuxem?

[Robert Krátký]

Nic

Chtěl jsem zprávičku (s vysvětlením) smazat, ale... http://bugzilla.abclinuxu.cz/show_bug.cgi?id=1008 (a pak mě někdo z adminů předběhl a zprávičku schválil).

[Robert Krátký]

Podotýkám, že to není chyba daného admina, ale spíše nejasných pravidel.

[linear]

Omlouvam se, domnival jsem se ze tento server zajimaji zpravy ktere zasahuji uzivatele Linuxu, nejen striktne zpravy o distribucich Linuxu a aplikacich pro Linux. Kazdopadne uz se nebudu obtezovat dalsi zpravy submitovat.

[vlasta neubauer]

já si naopak myslím, že tohle téma zde není na škodu.

ale na druhou stranu, rozhodně sem nepatří takovéhle bulvární příspěvky.

[vlasta neubauer]

OOXML nijak nemiluji, vlastně si myslím, že je to ještě větší paskvil než ODF, ale takovéhle bludy bez komentáře přejít nemůžu.

1) "MS Office 2007 má 122000 vybočení z vlastního 'standardu'" korektně by mělo být uvedeno, že v testovaném dokumentu bylo nalezeno 122000 vybočení ze standardu. není však uvedeno o kolik různých odlišností se jedná. unikátních chyb může být nakonec třeba jen několik (desítek/stovek/..)

2) není se čemu divit, jak je ostatně uvedeno ve zdrojích článku, které jste si jistě přečetl, tak MS implementoval ECMA376, nikoliv právě schválené a ještě horké ISO. to bude ještě nějakou dobu trvat, neboť pri schvalovacím procesu prodělal standart dost výrazné změny

3) Groklaw nezjistil. pouze cituje jiné zdroje

[linear]

"Commentators, including Tim Bray, the inventor of XML, have suggested that Microsoft is unlikely to bother to keep conformant with the OOXML standard as it develops within ISO"

[JoHnY]

Pokud to tak opravdu dopadne na plny care tak potes koste. To budeme mit 5 implementaci ODF, ktery nema nektery nutny moznosti (ty vzorecky jim neodpoustim, to se do ISO nikdy dostat nemelo) a nez vyjde ODF 1.2... Vedle toho budemem mit MS/ECMA OOXML, ktery pojede v MSO07 a casem i OO/ISO OOXML a nejspis i MS/ISO/ECMA OOXML v dalsi verzi MSO.

No pratele, kdyby to nemelo dokumentace, tak je to horsi nez dnesni stav binarnich hnusu od MS.

[Daniel Kvasnička ml.]

Bray je Director of Web Technologies u Sunu -- cekal jsi snad od nej neco jineho nez kritiku MS? Nemam problem s tim, ze kritizuje MS, ani ze se Sun ci IBM snazi vest proti MS konkurencni boj -- at si vedou, ja myslim, ze to bude jen ku prospechu. Vadi mi lide, kteri seberou vyjadreni nekoho, kdo je naprosto evidentne neobjektivni a mavaji s tim na forech ve stylu "tak kdyz to rekl i XY, tak to uz je teda neco".

[linear]

je to vynalezce XML a jeho nazor maji obrovskou vahu. Myslet si ze nekdo s takovou autoritou bude delat nejaky PR pro Sun je blahove, podobne jako Linus T. nikoho nepresvedcoval aby sel na platformu Transmeta protoze je nejlepsi na svete.

[Daniel Kvasnička ml.]

je to vynalezce XML a jeho nazor maji obrovskou vahu.

To urcite, ale v oblasti XML, ne v oblasti analyzy trhu a chovani MS. Tam nevidim duvod, proc bych zrovna pred jeho nazory mel klekat na kolena...

[linear]

tak ale musis pripustit ze na jeho nazor PRECE JENOM clovek da spise nez na napr. tvoje.

[Daniel Kvasnička ml.]

No jo, no... ale cekal jsem, ze se tu zpravicka objevi drive. Zklamali jste

1. Od schvaleni ubehlo par tydnu, OOXML je obsahla norma, MSO je nemaly kus software. Z toho pohledu se na podobny zpravicky da rict snad jedine: WTF?

2. Test byl proveden na samotne specifikaci, ktera je obrovska (60 MB), proto 122.000. Kdyz k tomu pripocteme fakt, ze z tech tisicu prav bylo nejspis znacne procento duplicitni (pokud vim, OOXML obsahuje nejakych 1100 elementu. I kdyby mel kazdy z nich nekolik atributu a MSO zapsalo kazdy z nich spatne, musela by byt duplicita stale v radu desetinasobku).

3. Autore, krasne jsi ukazal jak se manipuluje s vyznamem. Co pise autor testu?

Given Microsoft's proven ability to tinker with the Office XML file format between service packs, I am hoping that MS Office will shortly be brought into line with the 29500 specification, and will stay that way. Indeed, a strong motivation for approving 29500 as an ISO/IEC standard was to discourage Microsoft from this kind of file format rug-pulling stunt in future.

Dale je pak o nem psano a je citovan:

Brown added that Microsoft has probably realised that there may be considerable commercial advantages to becoming a good citizen in the standards community. "Actively working to make OOXML an internationally informed standard will help them to retain their considerable share of the desktop office space, as this removes objections to Office having a proprietary, vendor-controlled format,"

Tvoje interpretace? "Podezření že Microsoft nemá v úmyslu podporovat vlastní ISO "standard" OOXML se naplňuje." Jdi se zeptat do TV Nova nebo do Blesku, podle tveho zurnalistickeho vykonu by te tam meli brat vsemi deseti...

4. Pri testu v TRANSITIONAL modu bylo objeveno na celych tech desitkach megabytu XMLka pouhych 84 chyb a vsechny se v podstate tykaji toho sameho typu chyb. To je nezanedbatelne pozitivum, ktere ovsem odpurci OOXML s radosti zanedbavaji.

5. A nakonec, moc se tesim na to, co autor pise na konci, tedy podobny test provedeny s ISO/IEC 26300:2006 a "popular implementation of OpenDocument" (nejspis OOo). Zajimave je i co pise zatim jediny komentujici: "OpenOffice years after standardization still does not produce conforming ISO ODF files". Dukaz sice neuvadi, ale uvidime.

[Petr Mach]

Plný souhlas, tohle je zaslepený žumpa článek. Neshody tam jsou proto, že Microsoft připustil, že jeho format obsahuje chyby a připustil jeho výrazné změny, nikoli jen kosmetické úpravy textu bez dopadu na formát samotný. Proto standardizované OXML nemůže být kompatibilní se stávají implementací v jejich kancelářském balíku. Těch chyb je naopak málo, domnívám se, že změny v OXML by měly být mnohem razantnější.

[KS]

Ja ale nechápu, jak je možné, že nedodržuje standard, když je to XML. Přece ten dokument musí být tvořen podle nějakého XML schématu. Nebo dokument je podle schématu validní, ale pes je zakopaný někde jinde?

[Daniel Kvasnička ml.]

Ten test prave ukazal, ze ten dokument podle schematu validni neni. Cele je to jen o tom, ze ta schemata byla vydana nekdy pred par tydny, kdezto stavajici verze MSO07 pred mnohem delsi dobou -- tuhletu jednoduchou matematickou ulohu pro deti ze zakladni skoly tady ale asi 90 % lidi neni schopno vyresit...

[KS]

No tak to je potom sranda, kontrolovat XML podle jiného schematu, než podle kterého byl vytvořen . Tak to vypadá jako snaha o fud, ale z druhé strany barikády.