Summit o Eclipse 4.0 - E4 (diskuse)

[saly]

Hlavně aby to zrychlili, sice teď už mám dualcore, 2GB, atp, ale každý to nemá a ani mě by nevadilo, kdyby to zrychlilo/žralo míň ...

[freshmouse]

Doma to občas spustím i na 256 MB (na distribuci Ubuntu a prostředí GNOME). Není to samozřejmě ideální, občas něco chvilku trvá, ale dá se. Pokud člověk neotevře moc dlouhých souborů, tak to docela šlape. NetBeans mi přišly o dost náročnější a na té konfiguraci de facto nepoužitelné.

A jinak to provozuju ještě na 3.0 GHz a 2 GB RAM, a tam to je samozřejmě naprosto bez problémů.

[freshmouse]

Hlavně mě překvapuje, jak je uživ. rozhr. rychlé a že nejvíc trvá proces vytvoření a načtení nového soub., příp. jeho uložení.

[saly]

Jj, to načtení souboru je jediná věc, která mě štve Mj, český překlad asi není což? Ne, že bych ho nutně potřeboval, ale bylo by to fajn
Eclipse jsem provozoval pod PIV 2.8Ghz, 512MB RAM, Fedora, pustil jsem si k tomu IM, browser a music player a to se fakt nedalo ...

[Daniel Kvasnička ml.]

Taky mi NetBeansy pripadly line, ale ted jsem testoval tu 6.1 a nabehla tak rychle, jako Eclipse nikdy -- asi fakt nekecali, kdyz mluvili o tom, ze se na rychlost soustredili. Je ale fakt, ze to byla naprosto cista instalace s nulovym workspacem... ale i tak. Zajimavy mi taky prisel o dost schopnejsi editor na JSP, ale jinak jsem to moc nezkoumal. S Eclipse uz jsem szity opravdu hodne a navic ma relativne dost pokrocile pluginy na PHP a Python, ktere obcas potrebuju. NetBeans jsou v tomhle AFAIK pozadu, zvlaste co se tyka Pythonu. Hype kolem RoR mu bohuzel v oblasti podpory v IDE dost uspesne podrazi nohy

[Kyosuke]

NetBeans jsou v tomhle AFAIK pozadu, zvlaste co se tyka Pythonu. Hype kolem RoR mu bohuzel v oblasti podpory v IDE dost uspesne podrazi nohy

To se to hezky svádí na jiné, co? Myslíte, že kdyby vývojáři netbeaních pluginů pro Ruby/RoR neměli roupama co dělat, začali by z dlouhé chvíle dělat pythoní plugin? To pochybuju. Ten si pythonisté musejí udělat sami. Nikdo jim v tom přece nikdy nebránil.

BTW Emacs mi pořád ještě startuje asi dvacetkrát rychleji (a to jeho bajtkód ani nemá žádný JIT), takže na té rychlosti musejí ještě trošku zapracovat.

[Daniel Kvasnička ml.]

Co v NetBeans bude a nebude rozhoduje do velke miry Sun a ten take plati vyvojare, kteri tu funkcionalitu naprogramuji. Myslite, ze plugin pro RoR si napsali nejaci rubyisticti nadsenci? (ok, nejaky kod urcite pochazi od schopnych externich prispevatelu)

Kdyby kolem RoR nebyl takovy (podle me zbytecny) humbuk a vice lidi by pouzivalo pythonske nastroje, Sun by treba zvazil zda nevyclenit prostredky na podporu Djanga atp...

[Kyosuke]

No jak myslíte. API pro NetBeans není tajné, je na to i literatura, ale stejně za to může Sun, že se pythonisté víc neangažují.

Ale s tím brečením, jak Vám zlé Ruby on Rails ubírá vývojáře a místo na slunci, bych si fakt dal pohov. Už to skoro přestává být vtipné. Viděl jste mě někdy stěžovat si, že NetBeans mají slabou podporu Scheme? Ne? A víte proč? Protože nepotřebuju vidět, že můj oblíbený jazyk je v každém editoru, systému a toastovači. Prostě kvůli tomu neumřu.

[Daniel Kvasnička ml.]

Proste se mi nelibi, ze jiste technologii se dostava vice pozornosti, nez kolik by si zaslouzila a jine kvuli tomu zustavaji v pozadi. Normalni hype. Muzete mi rict jedinou vec, ktera je na takove nevyvazene situaci pozitivni? A proc by melo byt spatne na to upozornovat?

[Kyosuke]

Mně se taky nelíbí, že se Pythonu dostává tolik hypu, a Lisp, který ho přeběhl o pětadvacet let, je v pozadí, ale nebudu z toho dělat vědu. Ale možná bych na tu nevyváženou situaci mohl začít upozorňovat ještě víc, vždyť by to bylo správně.

[Daniel Kvasnička ml.]

Jiste. Pokud muze Lisp nabidnout v oblasti webovych aplikaci takovy ekosystem nastroju jako treba Python a je to podle vas kvalitni jazyk (nepolemizuju), tak nevidim duvod, proc byste nemohl tu a tam upozornit na to, ze Lispu se nedostava ferove pozornosti Nebo nechcete, aby se mu ji dostalo, protoze pak uz by to nebyla takova exotika?

[Kyosuke]

Mně by vůbec nevadilo, kdyby Franz se svými nástroji prorazil víc, přeci jen ne každý má jazyk s flexibilitou vyšší než Python, rychlostí větší než Java, s objektovou databázi s deklarativními schématy, plně transparentní pro aplikační kód bez potřeby mapování, s migrací schématu za chodu a podobně. Jenže! Jejich cenová politika je bohužel poněkud nepříjemná. Takže nakonec si tyhle skvělé nástroje může koupit jen ten, kdo opravdu vyčerpá všechny další možnosti.

Méně exotiky by mi ani trošku nevadila, nemusel bych si buildovat vlastní balíčky do distribuce. To je pro mě jen prostředek, ne cíl, a stejně jsem to nucen dělat, přestoře mám pocit, že to je černá magie a chvílemi cítím, že bych možná měl obětovat kuře, aby se ten balík povedl. Asi mi chybí praxe v build engineeringu.

[Ladicek]

Proste se mi nelibi, ze jiste technologii se dostava vice pozornosti, nez kolik by si zaslouzila a jine kvuli tomu zustavaji v pozadi. Normalni hype.

Správně, je to naprosto normální. Prostě se chlapcům od Sunu víc zamlouvá Ruby než Python (v čemž je úplně chápu ), tak podporují víc Ruby. No. Mně by se taky líbilo, kdyby podporovali víc Groovy. Ale z té obrovské práce, co na podpoře Ruby v NetBeans udělali, mohou těžit i ostatní jazyky, takže na tom nevidím nic apriori špatného.

[Daniel Kvasnička ml.]

Prostě se chlapcům od Sunu víc zamlouvá Ruby než Python (v čemž je úplně chápu ), tak podporují víc Ruby.

No to je prave to, ze si nejsem vubec jisty, ze je to jen kvuli nejakym technologickym aspektum. Bylo by blahove myslet si, ze za tim alespon z casti neni business rozhodnuti. Ruby je proste popularnejsi, je lepsi investovat do jeho podpory, protoze mame vetsi sanci, ze se nam to vrati. Nerikam, ze meli investovat do Pythonu s tim, ze se jim to nevrati... Jen by ta situace mohla byt vyvazenejsi. A mozna by byla, kdyby novi zajemci o ruzne frameworky ci o MVC obecne nevideli vsude kome sebe jen RoR, RoR, RoR....

Dobre, dobre, uz mlcim

Ale z té obrovské práce, co na podpoře Ruby v NetBeans udělali, mohou těžit i ostatní jazyky, takže na tom nevidím nic apriori špatného.

Doufejme, ze mas pravdu. Ja myslim, ze i ten Python tam casem bude. Ostatne, nedavno Sun zamestnal nejake guru ohledne Jythonu, pokud si dobre pamatuju.

[Kyosuke]

Možná je taky trošku motivovalo to, že vysoce kvalitní implementace Ruby pro platformu JVM byla prakticky hotová a rozvíjela se skoro raketovým tempem (a pořád rozvíjí, kompilátor do bajtkódu nedávno předběhl výkonem stabilní Cčkovou implementaci Ruby a má ambice i na to, aby předběhl i tu vývojovou, co ještě není ani hotová), zatímco Jython se plácá někde dost pozadu, mj. i co do úplnosti (vývojáři JRuby se ještě před nástupem do Sunu hodně snažili o co nejúplnější testsuitu, celou dobu se angažují na vyjasnění přesné specifikace jazyka a součesné JRuby 1.1 je stoprocentně CRuby1.8.6-compatible).

Pokud tedy vybírali ze dvou dynamických jazyků pro jimi preferovanou platformu , logicky vzali ten dodělanejší, aby měli co nejmíň práce s tím, že ho přidají k vlastním řešením. Na rubí konferenci člověk slyšel asi takovéhle argumenty:

"Jsme stoprocentně kompatibilní, veškerý pure-Ruby kód zaručeně v JRuby poběží, pokud ne, je to bug a pak pro Vás JRuby opravíme, a mezitím už jsme stihli i naportovat do Javy nejpopulárnější Cčková rozšíření (Mongrel, Hpricot, Oniguruma...), takže vám poběží taky, leckdy i rychleji, protože jsme si na nich dali záležet, a na dalších pracujeme. Jo a už teď můžete provozovat několik VM kontextů v izolovaných kontejnerech. A podívejte se, jaké pěkné knihovny pro zjednodušení práce se Swingem jsme pro vás udělali."

No a teď upřímně, ruku na srdce - kdyby Sun zaangažoval dva vývojáře Jythonu (který teď nepodporuje ani normu 2.3, nemluvě o dalších věcech) ve stejné chvíli (před rokem a půl), jako najal vývojáře JRuby, opravdu myslíte, že by se dostali do tohohle bodu tak brzo?

[Daniel Kvasnička ml.]

Tohle je relevantni argument. Je fakt, ze Jython je dost pozadu a za tu dobu, co ho sleduju, jsem jaksi nechapal, proc tak perspektivni vec takhle laguje... I kdyz treba Django nebo CherryPy uz se na Jythonu podarilo rozjet.

Nicmene opet: bylo by JRuby tam kde je, kdyby nebyl takovy humbuk kolem RoR? Tezko. Proste byli prvni, kterym se podarilo poradne rotocit kolotoc MVC, no...

[Kyosuke]

Z místa, kde stojím já, to vypadá spíš tak, že se kolotoč MVC podařilo roztočit už Smalltalku, který na něm měl založené celé GUI , a od té doby jsme se (opět z mého pohledu) stihli už dostat dál, totiž ke kontinuacím.

[Daniel Kvasnička ml.]

No jasny... ale vime jak to myslim Dostat MVC pro webapps mezi normalni smrtelniky

[Kyosuke]

BTW, mají docela namakaný lidi. Nějaký maník s projektem JRuby svázaný jen celkem volně (nikdo z těch, které najal Sun) prý naportoval dvacetitisíciřádkovou Onigurumu za dva týdny tak, že byla po třech dvou týdnech feature complete a teď je rychlejší než Cčková verze, mj. touhle dobou už kompiluje regulární výrazy do bajtkódu, jestli se nepletu.

Nechápu, já bych po dvou týdnech asi ještě studoval, jak že to funguje. Když má člověk po ruce takovýhle contributory, tak se nemůže divit, že to jde skoro samo. Nechcete si JRuby taky aspoň zkusit?

[Daniel Kvasnička ml.]

No jestli si pamatuju, tak CRuby odjakziva trpelo dost spatnym vykonem... takze me neprekvapuje, ze se nekomu dari to napsat rychleji i kdyz je to v Jave

Zkusit... kdyz me se Ruby nelibi jako jazyk Python mi pripadne cistsi. I tu Javu mam radsi... Ale to jsou subjektivni zalezitosti. Pred casem jsem byl ve stavu, kdy jsem sel po kazdym novym jazyku a hned ho zkousel, jenze ono to jaksi neni moc produktivni to takhle porad delat Takze mam Javu, Python a kdyz nekdo neda jinak, tak PHP a jsem celkem spokojen.

[Kyosuke]

Hmm, tak zrovna kvůli čistotě jsem přešel na Scheme :-p Konzistentní autoritativní šedesátistránkovou normu jazyka každý jazyk nemá. (Jestě si vybavuju tak M4. ) Ale jo, chápu to.

Ale ohledně těch regexpů - Oniguruma je vnější projekt a to čistě Cčkový, nemá to nic společného s tím, že Ruby 1.8 je jednoduchý interpret AST. Tyhle dva jevy jsou zcela nezávislé. Tudíž mě to docela překvapuje, nevěřím, že by byla až tak pomalá. Nevím, možná to je její silnou i18cí, zvládá nativně asi dvacet kódování. Dovnitř jsem se moc nekoukal.

[Daniel Kvasnička ml.]

Tak chodil jsem ve skole na Lisp... ale uz je to par let a ten ucitel si s nama moc prace nedal, byl to externista. A priznavam, ze taky tehdy nas to nejak nebralo

[Ladicek]

Konzistentní autoritativní šedesátistránkovou normu jazyka každý jazyk nemá. (Jestě si vybavuju tak M4. )

Ještě něco od Wirtha, nějaká Modula nebo Oberon, už nevím

[Ladicek]

No to je prave to, ze si nejsem vubec jisty, ze je to jen kvuli nejakym technologickym aspektum. Bylo by blahove myslet si, ze za tim alespon z casti neni business rozhodnuti.

Ale jasně že to je buzyness rozhodnutí. To je přece taky úplně normální. To bylo nějak v době, kdy Microsoft hodně investoval do Iron Pythonu, tak u Sunu se hecli a najali dva klíčové vývojáře JRuby

Jinak s tím šíleným hype kolem Rails naprosto souhlasím. Nějaký chytrý člověk (Martin Fowler? Bruce Eckel? už nevím) prý řekl, že nejlepší věcí na Ruby on Rails je Ruby, a já bych s tím naprosto souhlasil

[freshmouse]

Mno, pokud na různé jazyky potřebuješ různá výv. prostředí, tak je to ještě docela dobré. Horší by bylo, kdybys na jeden jazyk potřeboval dvě. Takhle si pro editaci projektu ABCD v Javě zapneš NetBeans a pro editaci projektu EFGH v Pythonu zapneš Eclipse (např.). A pokud u jednoho projektu vydržíš v prům. tři dny, tak ani moc nepřepínáš a není to tak extra nepohodlné...

[freshmouse]

A pokud u jednoho projektu vydržíš v prům. tři dny, tak ani moc nepřepínáš a není to tak extra nepohodlné...

Má tam být: A pokud u jednoho projektu vydržíš v prům. víc než tři dny, tak ani moc nepřepínáš a není to tak extra nepohodlné...

Abyste si nemysleli...