Měla by open source aplikace na (diskuse)

[Dušan Hokův]

No pokud by mi nekdo prikazoval, ze pdf dokument musim cist z monitoru a kazit si oci, a nesmim si ho vytisknout a na papir si vpisovat poznamky apod... tak proste tento format nebudu pouzivat...

[Jiří Svoboda]

Hmm, zatimco "vyrobci" hudby se snazi, aby hudba nesla digitalne kopirovat a jediny mozny vystup byl pokud mozno opakovane nepouzitelny (tzn. vystup jen z reproduktoru), tak v pripade dokumentu je naopak snaha ho udrzet v elektronicke podobe a branit se pouziti mnohem hure znovupouzitelneho papiru?

DRM je svinstvo obecne.

[Zdeněk Štěpánek]

Zdravim

Uzivatel by mel mit moznost si s jakymikoliv daty delat co chce. Pokud si koupi jednu MP3 tak at si ji klidne vitiskne a cte v binarni podobe, nebo si s ni muze vytrit... Hudebnimu vydavateli by to melo byt jedno, uzivatel prece zaplatil. To same s tim PDF. Ja CHCI mit moznost si s tim delat co chci. Takye jakekoliv DRM va jakekoliv podobe rezolutne odmitam.

Zrovna v pripade KPDF je ale problem ze pokud KPDF nebude umoznovat tisknout nektera PDFka a jeho nasledna odvozenina KPDFnoDRM bude umet tisknout tak to akorat zpusobi problem v KDE baliku a potize pro KDE uzivatele. To je ale vsechno.

Zdenek

[Robert Krátký]

Nemyslím si, že by to bylo tak jednoznačné. Když říkáš, že s PDF souborem si můžeš dělat, co chceš, tak to znamená např. ignorování toho, co by si teoreticky mohl přát autor toho souboru.

Podívej se na to takhle: máš-li program pod GPL, tak si s ním také nemůžeš dělat, co chceš. Autor toho programu se totiž rozhodl šířit jej právě pod GPL. Takže ty, když ten program používáš, tak tím signalizuješ souhlas s podmínkami GPL. Máš určité svobody, ale s těmi jsou tu i jistá omezení. Například nesmíš program dále šířit pod jinou licencí než zase GPL.

Autor PDF dokumentu má plné právo se rozhodnout, pod jakou licencí jej bude šířit. Možná zvolí GNU FDL, možná Creative Commons. Ale možná zvolí velmi restriktivní licenci, která bude mít následující podmínku: dokument nesmí být vytištěn.

Můžeš si pomyslet, že takový autor je pěkný pitomec, ale tím to končí. Chceš-li dokument používat, prostě bys ho neměl tisknout. Pokud chceš dokumenty tisknout, vyhni se takovým, u nichž si to autor nepřeje.

A co se týče "KPDFnoDRM", tak o to nejde. Samozřejmě, že by to šlo obejít - a velmi snadno, protože jde o open source program. To však není pointa. Windows je také možné cracknout a nainstalovat bez licence - ale to, že to lze, z toho nedělá správnou věc.

[jm]

Hmm, uprimne receno, at si tam implementuji, co chteji. KPDF me od tohoto okamziku prestane zajimat. Autor dokumentu, ktery si nepreje, aby ho nekdo tisknul, by ho nemel vubec distribuovat, protoze si ho zcela bez problemu vytisknu jako screenshot obrazovky a nejake DRM v PDF mi muze byt uplne ukradene. Krom toho ustanoveni licence, podle niz nelze dokument vytisknout, ma nulovou oporu v zakone.

[David Jež]

I pokud si koupis knihu nekupujes si jednu jednotlivou vec ale vicemene licenci. Nikdo ti nemuze branit si ji treba celou okopirovat, original vyvazat do komari kuze a zamcit do vytrinky a pro cteni pouzivat kopii. Postihnutelne je az prodavani kopii jinam. Pokud je nekdo tak pri*ny strachem a neschopny celit dusledkum (prodeji) takze musi sahnout k represi zasluhuje vyhynuti. Jeho problemy me nezajimaji, jeho prava konci tam kde zacinaji moje. A me pravo zacina pracovni kopii. Asi tak nejak...

U hudebnich del je to podobne, kopirovani je jen dusledkem vicemene monopolniho postaveni kameniku, kteri nasadili nehorazne ceny aby meli nehorazne videlky. A prosazuji si OSA a podobne teroristicke organizace aby likvidovaly konkurenci. A napr. mp3 a mikroplatby primo autorum proste jsou konkurence. Chci mit pravo vyberu konkurencniho prostredi a ne podporovat nejakou prizivnickou bandu. Jejich videlky me koneckoncu prece nemusi zajimat. A argument ze se nezivi prodejem neceho hmotneho me nezajima. Co kdyz se treba zivim prodejem nejakych sluzeb? Pokud budu provozovat treba technickou podporu linuxu a zivit se tim take si nemuzu dovolit hubit konkurenci. Pokud se mi nelibi, ze treba Franta BOFH z vedlejsiho patra ma vice zakazniku mohu zacit lobovat u zakonodarcu aby Frantu zlikvidovali? Nemuzu, musim si na konkurencni prostredi zvyknout a prizpusobit se. Fungovalo to takto leta a najdou si nejaka banda rozmysli, ze oni jsou ti nejsvatejsi ktere vsichni musi podporovat a povinne jim za nic platit (ano, z kazdeho nedia, z kazde kopie z kazde kopirky, tiskarny, ...). Proc sakra musi mit nejakou vyjimku? Takvato spolecnost si nezasluhuje nejakou dlouhou dobu existence a tak jako tak je odsouzena k zaniku...
-djz

[Ctirad Feřtr]

A napr. mp3 a mikroplatby primo autorum proste jsou konkurence.

Konkurence čemu ? Vždyť tady neexistují žádné substituty. Pokud chci legálně získat jedno konkrétní album, musím se přizpůsobit podmínkám toho, kdo ho vydává. Tečka. Žádná alternativa (kromě uwarezení) není. A mikroplatby přímo autorům podléhají úplně stejným pravidlům (daně, OSA) , jako peníze z prodeje CD. Že to teď nikdo nevymáhá je jenom důsledek toho, že ty finanční toky se limitně blíží nule.

Kdepak, změnit je potřeba něco úplně jiného než technologii distribuce/placení.

[David Jež]

Jasne, no potom jeste tim hur...
-djz

[Robert Krátký]

zcela bez problemu vytisknu jako screenshot obrazovky

Neříkám, že to nelze obejít. GPL lze také velice snadno obejít. Prostě se na licenci vykašleš a hotovo. V tom vůbec není podstata problému. Když říkáš, že ti DRM může být ukradené, tak je to jako tvrdit, že autorská práva jsou ti ukradená. Co kdybys narazil na dokument uzamčený heslem? Jeho autor nejenže si přeje, abys ho netiskl - on dokonce chce, abys ho ani nečetl.

Ochrana heslem lze také prolomit (stejně jako lze PDF vytisknout ze screenshotu), ale není to prostě správné.

A zákony? Ukaž mi v nějakém zákoně oporu pro licence typu GPL...

[unchallenger]

Autorská práva nejsou práva na způsob konzumace koncovým uživatelem, ale na distribuci, derivaci a pod.

[jm]

Co neni spravne? Ze si chci vytisknout knihu, kterou jsem si koupil v elektronicke podobe? Na svoje naklady, pro svoji osobni potrebu a v souladu se zakonem? A co je teda spravne? Nechat si s**t na hlavu? Az mi chcipne disk, tak si tu knihu koupit znova? Budeme se jeste dlouho chovat jako stado tupych ovci, az bude skutecne protipravni naprosto vsechno a jakasi organizavana mafie tzv. ochrancu dusevniho vlastnictvi nam tady bude diktovat, jestli si smime z te knihy alespon neco pamatovat?

Co se tyce GPL, tak teda je jeden ale opravdu zasadni rozdil - podobne stupidity jako DRM omezuji moje prava jakozto spotrebitele! Ale ja se jich vzdavat nechci, a uz vubec ne dobrovolne! Proc bych to mel delat?

[Pavel Dobeš]

Nevim jak u elektronicke knihy, ale kdyz odejde disk s instalackama, tak pokud prokazu, ze jsem je mel koupene, tak mi poslou nove. Osobne vyzkouseno.

U software totiz clovek nekupuje diskety (cdcka), ale prave data na nich.

PaD

[David Jež]

Ano obejit lze vsechno. Ale podstata problemu je jinde. Nejde o to ze pokud je ti ukradene DRM tak jsou ti ukradena i autorska prava. Ale jde o to, co by melo byt pokryto autorskymi pravy a co ne. Nebo si myslis, ze specifikace vyrobku je autorske dilo stejne jako treba povidka? Lide jsou ve sve podstate sobecti a chamtivi. Proc by neco zverejnovali dobrovolne kdyz je k tomu nedonutis? A proc by napr. autor tiskarny mel dostat jeste jednou zaplaceno zvlast za specifikaci? Ty sis prece koupil vyrobek. Stejne jako si treba koupis knihu. Chapes?

A navic autor si nema co prat jestli si jeho dokument tisknes nebo ne. Nema te co omezovat. Dokument si muzes cist z obrazovky nebo z papiru to je jedno. Ale prave samotne zneuziti je to, pred cim by mel byt autor chranen a co ho zajima. Ale proc toho dosahovat zakazem cteni? Prisoupim-li na tvoji logiku, autor noze si preje, abys s nim nikoho nezapichnul. Docili toho tak, ze ti zlomi obe ruce. To je uplne stejne.
-djz

[unchallenger]

Ne, pro osobní použití mne autor dokumentu nemá co omezovat. Nechce-li, abych si mohl vybrat, zda to budu číst z monitoru, nebo z papíru, tak si ten dokument má nechat. Jaký je rozdíl mezi jednotlivými druhy zobrazení? Co digitální papír? Co promítání na zeď? Na fotografický papír? Co hlasový výstup? Co když si ho na ten papír opíši ručně? Co nová technologie, která se objeví za půl roku -- má se řídit pravidly pro tisk, nebo pro zobrazení na monitoru? Bullshit.

IANAL, ale nevidím právní důvod, proč bych si nemohl PDF, ve kterém je napsáno, že si někdo nepřeje, aby se tisklo, vytisknout -- pokud to nemám ve smlouvě (a ani pak to nemusí být jisté, protože některá má práva jsou chráněna, i kdybych podepsal cokoli). Je to jen přání. Stejně tam ani žádné není DRM, PDF spoléhá na crippleware, tudíž ani ekvivalent DMCA by mi v tom nebránil.

[Robert Krátký]

Všichni tu operujete s tím, že to nedává smysl. A máte samozřejmě pravdu. Já přeci neříkám, že když někdo zakazuje tisk, tak to dává smysl. Je to podobné, jako bych si v půjčovně půjčil videokazetu, ale na ní bylo napsáno, že se na ní smějí koukat jenom pihovatí - ostatní ne.

Jsou to nesmyslné požadavky.

Ale myslím, že má každý právo si stanovovat podmínky podle sebe. Pokud někdo stanoví úplně zhovadilé podmínky, znamená to, že je mohu porušovat? Já myslím, že ne. Prostě se na takovou věc, u které jsou stanoveny praštěné podmínky, vykašlu. Nebudu ji používat, prohlížet, číst - cokoliv. Taková věc mě nezajímá. Ale budu respektovat přání autora.

Máš také pravdu v tom, že je to jen přání. Ale je slušnost takové přání respektovat. Když mi kamarád půjčí knihu a řekne "čti ji jenom ty", pomyslím si, že je trochu praštěný a asi už si od něj žádnou jinou knihu nepůjčím, ale budu to respektovat.

[jm]

Ne, nikdo nema pravo stanovovat si podminky, ktera omezuji moje prava nad ramec zakona. Rezignace na tato prava vede k nedozirnym dusledkum - viz USA. Tecka.

[tdx]

Amen. Zlatým písmem vytesat do mramorového bloku a omlátit ho některým lidem o hlavu, aby si obsah toho výroku uvědomili.

[Robert Krátký]

Když si někdo nepřeje, abys s jeho dílem něco dělal, tak mi připadá slušné to buď dodržet, a nebo se od jeho díla držet stranou.

Tohle není otázka e-books a podobných věcí. Tam je samozřejmě absurdní nemít možnost si s již koupeným textem dělat, co se ti zlíbí (kromě dalšího prodeje). Stejně jako když koupíš CD - platíš několik stovek za hudbu a pár korun za nosič. Je proto absurdní požadovat opět plnou cenu, když ti CD někdo rozšlápne. Přineseš-li do obchodu ty úlomky, měli by ti za cenu média (+ třeba manipulační poplatek) vydat nový kus.

[unchallenger]

To si ale musí stanovit alespoň smysluplné podmínky, když už se nebavíme o etických. Rozlišení výstupních zařízení není logicky konzistentní požadavek (viz minulé příspěvky).

A chce-li omezit fair use, ať nepublikuje. Jakmile publikuje, musí počítat s mými právy a s tím, že je využiji. Žádná křivda se mu tím neděje. Možná chce i zamávat rukama a vzlétnout, a také to nejde.

[hrosik]

Chyba lavky, znacnou cast ceny CD tvori marze obchodniku a naklady na reklamu (u velkych vydavatelstvi - CD > 500Kc - radove 50-80%).

[h.xman]

Ne, nikdo nema pravo stanovovat si podminky, ktera omezuji moje prava nad ramec zakona.

Nic ve zlem, ale tohle je naprosty nesmysl. Kdybychom na tohle pristoupili, tak muzeme zahodit veskere smlouvy a vse bude urceno vyhradne zakonem. A to bych rozhodne nechtel - prave proto, ze jsem liberal, a chci, aby stat nekafral do uplne vseho, a abych se mohl svobodne dohodnout se smluvnim partnerem. Problem v americe je naopak prave v tom, ze tam uz i zakony jsou prilis restriktivni. A pokud nekdo vytvori nejaky dokument, je to jeho vec, jak s nim nalozi. Kdyz to bude chtit zpristupnit jen vlastnimu bratrovi na tri dny od prvniho ledna 2050, je to jeho vec. Muze si stanovit podminky a je moje volba, jestli na ne pristoupim. To je smluvni vztah. A ja na takove podminky nepristoupim, protoze je povazuju za blbost. Takze takovy dokument nekoupim. Ale nemam pravo narusit podminky tvurce toho dokumentu - tim bych zasahl do jeho prav. Nemuzu se ohanet vlastnimi pravy a narusovat prava nekoho jineho - a myslim ze pravo tvurce dokumentu rozhodovat o tom, co se s nim stane, je svate.

A je potreba si uvedomit jednu vec - pokud budeme chtit komukoli upirat moznost stanovovat si takovehle podminky, tak se najde nejaka silna lobby, ktera je skutecne prosadi i do zakona. A pak budeme mit smulu vsichni, i ti tvurci dokumentu, kteri zadna omezeni nekladou, i my, jejich ctenari, kteri dosud mame moznost volit, zda chceme omezene nebo pouze neomezene dokumenty.

[David Jež]

Prober se! Jestli mas nejake buzeracni smlouvy, muzes je stejne zahodit, protoze proste jakakoliv smlouva, ktera te omezuje nad ramec zakona nebo ho jakkoliv v nektere casti porusuje je automaticky neplatna. At je treba napsana tvoji vlastni krvi s otiskem zubu... Tak to proste je a je to realita.

Podle tebe napr. s tebou mohu uzavrit smlouvu, ze souhlasis s tim, abys po precteni dila sel rozbit vsechna okna ve meste. Co se stane kdyz to udelas? Co se stane kdyz to neudelas? Jeste porad si myslis, ze si do smlouvy mohu napsat co chci a ze stat do niceho nema co kafrat? Je to prece moje prani, abys rozbil ty okna, PROC by nemelo byt nadrazene obecne platnym zakonum? To je presne to, co si prave rekl. Lidi fakt se uz proberte, je rano, venku sviti slunicko a zacnete PREMYSLET!
-djz

[Marv-CZ]

Motáš páté přes deváté. Samozřejmě je taková smlouva nesmysl, protože půjde rozbíjet cizí okna - třetí osobě, které smlouvu nepodepsala. Ale pokud sepíšete smlouvu, že půjde rozbít svoje nebo tvoje okno, je to zcela vpořádku.

[unchallenger]

Pokud někdo stanoví úplně zhovadilé podmínky, znamená to, že je mohu porušovat?

Jak kdy. Jako spotřebitel máš řadu práv, o která nemůžeš přijít, i kdyby ve smlouvě bylo cokoli a podepsals ji vlastní krví. Právo, o nemž se bavíme, by mělo být jedno z nich.

[Tomáš Rohr]

Vy jste asi ještě nečetl "Právo číst" http://www.gnu.org/philosophy/right-to-read.cs.html a nebo jste to nepochopil. Snažím se říct, že pokud, dovolíme takové omezovaní našich svobod a možností, může časem dojít k mnohem silnějšímu omezování dnes ještě samozřejmých práv a svobod. Proto FSF, proto GPL, proto BSD licence.

[wake]

<offtopic>no, prasteny. kdyz nekdo ode mne chce pujcit CD, treba s instalackama linuxu, tak moje std odpoved je "nepucim, vypalim", protoze nekteri z nich pak vraceji poskrabane koutoucky v obalech s ulamanymi nozickami. a kdyz mi sestra pujcuje sve skvostne bibliofilie, tak je taky nesmim vynest z domu. ne, ze by to neslo, ale vim, ze kdybych to udelal a ona na to prisla, tak uz by mi dalsi nepujcila.</offtopic>

[David Jež]

Ano je to tezke. Na jedne strane chapu treba vydavatele knih, kteri by ti mohli pokud si koupis jejich knihu umoznit stahnout si ji v elektronicke podobe abys ji mel k dispozici a mohl v ni treba vyhledavat a tak, ale boji se aby nekdo nenazhavil tiskarnu a nevyzvracel si treba 1000 vytisku, ktere by pak prodaval. Ale toto je zcela jiny problem a nechapu proc by na tom meli bit byti legalni uzivatele. Pokud nekdo chce, neni problem papir okopirovat, pripadne z netisknutelneho dokumentu neco vytisknout, pripadne kdyz uz neco jednou ctes tak to vidis a muzes informaci predat nekam dal at uz jakymkoliv zpusobem. Autorum takovychto dokumentu by pak akorat pomohlo citateli budto provest vyplach mozku nebo rovnou zastrelit... Ale treba pro studovani si treba nektere stranky potrebujes vytisknout. Nebo pokud si chces treba precist cast v saline a nechces si tahat celou knizku aby sis ji neznicil. A v tom by ti nikdo branit nemel.

Autory netisknutelnych dokumentu bych rozdelil na 2 skupiny. Jedna jsou treba jak jsem psal vydavatele knih. Ti si mohou knihy treba nejak znackovat aby poznali od koho se mnozi pripadne kopie, moznosti je vice. Pokud te nebudou nijak omezovat tak je ti to jedno, podpis ti pokud te neomzuje nevadi. Druhou skupinou jsou ruzni ,,vyrobci`` kde ceho, kteri pokud uz nekdy nekomu poslou nejakou specifikaci tak pod NDA a delaji jakekoliv problemy jen aby se specifikace nedostala nahodou nekam dal. Temto bych nejradeji osobne nakopal jejich ctene zadnice aby se probrali a laskave si uvedomili, ze jejich prodejnim artiklem je zelezo a ne sw (ovladace) a specifikace _musi_ byt verejna, aby kazdy vedel jak z vyrobkem zachazet. Ja treba tu tiskarnu vazne potrebuji pripojit na tkanicku od bot (zdravim, Pichi) a chci vedet jake ma rozhrani. Nechapu, proc by jazyk tiskarny, ktery je beztak jen posun se o x doprava a vyplivni y inkoustu byt necim ,,soukromym vlastnictvim ktere nema nikdo pravo znat`` kdyz ji znat proste potrebujes. A novou tiskarnu podle jazyka rozhodne neudelas. Vyrobce napr. zbrani bez dodani podrobne specifikace neprojde zkousenim a ma smulu, nesmi svuj vyrobek prodavat. Take neni problem potrebne specifikace ziskat. Nektere konstrukcni casti sice mohou mit rozne patenty ale potrebujes preci vedet jak ji rozebrat a slozit a jak se o ni starat. Potrebujes vedet, cim sveho kralika krmit... a tak dale. Proc si sakra vyrobci zeleza mysli, ze u nich je to proste jinak? Ach jo.
-djz

[jm]

To ne prece uplne zcestne. Jakykoliv tisk podobnych dokumentu je o mnoho radu drazsi, nez jejich distribuce v digitalni podobe. Proc by to proboha nekdo na kseft tisknul?

[David Jež]

Huraaa! Presne. Konecne nekdo, komu to mysli . Muzes me tedy vysvetlit, proc si tedy nejaka banda mysli neco jineho?

Ano, predstav si ze to muze vyjit levne. Co kdyz je kopirovany vstup nehorazne predrazen mimo realitu ? Nebo treba v tve lokalite neni dostupny? Atd.?
-djz

[David Jež]

Jinak s tim tiskem jsem myslel spise tisk v pripade, ze kopirujes tistenou knihu a ne neco co je v digitalni podobe. Ze jsi proste koupil knihu treba za 700,- a mas jik dispozici i v digitalni podobe.
-djz

[Leoš Literák]

Videl jsem knizky, ktere autor dal k dispozici v netisknutelnem PDF. Proste mrknete se na knizku v PDF formate, zda vam prijde zajimava a pokud ano, kupte si ji, ale nesmite si PDF vytisknout. Na tom dle meho nazoru neni nic spatneho.

[tdx]

Není potom jednodušší zveřejnit z té knihy jenom část (např. kapitolu), třeba i ve zhoršené kvalitě, a pokud se ti to, čtenáři, líbí, kup si ji?

[unchallenger]

Špatné jsou na tom dvě věci:

Mezi tiskem a prohlížením na monitoru není rozdíl. Obojí znamená jen to, že si tu věc čtu. Mohu být mimozemšťan a používat úplně jiná výstupní zařízení.

Je to omezení mých fair use práv. Tečka.

[Robert Krátký]

Mezi tiskem a prohlížením na monitoru není rozdíl.

Já v tom rozdíl vidím. Kolikrát sis už večer sedl s čajem do křesla, dal si nohy na stolek a začetl se do... monitoru?

Kniha vytištěná na papíře je prostě něco jiného než kniha na obrazovce počítače. Pokud bys takové PDF s knihou zakoupil, pak by ti samozřejmě v jeho vytištění nikdo bránit neměl - to je jasné. Ale pokud dá autor PDF k dispozici zdarma a k tomu poznámku, že chceš-li tištěnou verzi, tak zaplať a on ti ji pošle, tak si myslím, že je to v pořádku.

[unchallenger]

Neustále. Nemám doma tiskárnu ;-)

[VícNežNic]

Za posledních pár měsíců jsem toho přečetl více z monitoru než z papíru. Ne, že by mě to nějak extra těšilo.

[Ctirad Feřtr]

Mezi tiskem a prohlížením na monitoru není rozdíl.

Já v tom rozdíl vidím. Kolikrát sis už večer sedl s čajem do křesla, dal si nohy na stolek a začetl se do... monitoru?

No já si celkem běžně večer lehám do postele a čtu si knížky v mobilu ;)

[Hynek (Pichi) Vychodil]

Tak to pr. Na tu větu o tkaničkách mám copyright

[Martin]

Autor knihy muze pozadovat, abych ji nevytisknu (ted neresim jak moc je to pravne v poradku). At si to klidne pozaduje, ale nijak to nezavazuje programatory pdf prohlizece. Je na me jestli budu chtit respektovat autoruv pozadavek, nebo ne. Nechci aby o tom za me rozhodovali jini. (Protoze kdyz ho nebudu chtit respektovat, tak to stejne objedu).

[Mikos]

Jestli bude v KPDF zahrnuta podpora DRM, stejne se behem par dni objevi na netu patch ktery podporu DRM odstrani. A takovy patch bude naprosto lagalni ve vetsine zemi (snad krome USA kde plati jejich silene DMCA) a jelikoz sem uzivatel Gentoo, vsadim se ze pri kompilaci kpdf budu moct zadat USE="-drm" a budu za vodou Uz ted to tak funguje u xpdf. A vsem autorum co jsou takovi idioti, ze chtej pouzivat DRM na sve dokumenty, se akorat tak budu smat