Signal Spam: boj proti spamu ve Francii

Francouzská vláda podporuje boj proti spamu. Aby likvidace spamu nekončila jen u jeho smazání, byl vyvinut open source nástroj v podobě lišty pro Mozilla Thunderbird a MS Outlook. Spam je přes lištu nahlašován do centrální databáze Signal Spam, odkud jsou na něj upozorňováni ISP (pokud zpráva pochází z Francie), kteří pak mohou přistoupit k odpojení problémového uživatele. Více na LinuxWorld.

5.10.2007 17:09 | Luboš Doležel (Doli) | Zajímavý projekt

Komentáře

[David Heidelberg]

Konečně něco inteligentního, jen možná bude problém to, když ten spam bude někdo posílat z netové kavárny

0K!AS

[Luboš Doležel (Doli)]

Hlavně to řeší jen spam pocházející z Francie. Tohle kdyby se rozjelo v rozsahu celé unie, bylo by to alespoň trochu platné.

[frEon]

celounijni rozsah tohoto projektu by byl lepsi, ale vetsina spamu stejne pochazi z dalneho vychodu

[rob]

omyl, nejvetsim producentem spamu je USA.

[Filip Jirsák]

To můžeme rovnou zablokovat veškerý SMTP provoz z USA, to by aspoň mělo nějaký reálný efekt

[Xeelee]

To můžeme rovnou zablokovat veškerý SMTP provoz z domácích Windows ;)

[Filip Jirsák]

Jestli máte nějaký nápad, jak ten provoz poznat, sem s ním

[Xo]

Počítadlo na routerech, více než X e-mailů (SMTP spojení) za hodinu, blokace SMTP na 1 hod. Více než Y stížností na abuse@isp blokace SMTP na 24 hodin.

Ve smlouvě se zákazníkem - více než 10 000 stížností = zablokování celé přípojky bez nároku na vracení platby za (nyní nefunkční) internet. Odblokování na žádost, zůstaly by mu funkční pouze stránky providera.

[Mig]

Ve smlouvě se zákazníkem - více než 1 požadavek = zablokování...

[Filip Jirsák]

To nedetekuje domácí Windows, ale to je jedno Problém je v tom, že takový zákazník by smlouvu nejspíš vůbec nepodepsal, a šel by jinam, kde takovéhle podmínky nemají. Nejprve asi bude opravdu nutné docílit toho, aby za spamy rozesílané z jejich sítě byli odpovědní (resp. postižitelní) ISP – protože ti jediní mají páku na koncové uživatele, a ti jediní vlastně nejsou spamem nijak poškozeni. Zákazník si prostě platí za nějakou přípojku, a že tou přípojkou proudí místo užitečných dat spam je ISP jedno, ISP to dostane zaplaceno tak jako tak.

[kavol]

Problém je v tom, že takový zákazník by smlouvu nejspíš vůbec nepodepsal, a šel by jinam, kde takovéhle podmínky nemají.

takového zákazníka především smlouva vůbec nezajímá a podepíše cokoliv, aniž by to četl, ačkoliv byl předtím sousedem upozorněn na existenci několika velmi podezřelých odstavců ve smlouvě - hlavněže má přípojku "zdarma" a super-hyper-megabity download, jupí ...

[Filip Jirsák]

Otázka je, zda je tomu tak třeba i v USA. Protože naši čeští ISP klidně mohou být za hodné a gentlemansky se dohodnout, že budou bojovat proti spamu rozesílanému z jejich vlastních sítí, ale výsledný efekt bude téměř nula. Navíc to pak ještě někdo napadne jako kartel…

[Chulda]

Takze ISP = internetova policie ci soudce?

[Filip Jirsák]

Ne, ISP normálně se rozhodující, jaké služby bude poskytovat svým zákazníkům (a rozhodne se, že služba "rozesílání spamu" mezi nimy nebude). Taxikář taky nemusí být policie nebo soudce, aby váš požadavek "pronásledujte támhle toho chlápka a přejeďte ho" ignoroval a naopak vás urychleně vysadil. Dneska ISP nemá zájem omezit rozesílání spamu ze své sítě, protože s tím nemá žádné problémy a případně omezení rozesílání spamu z jeho sítě by mu nepřineslo žádné výhody. Když ale měly ISP problémy se stahovači, velice rychle zavedli FUP – taky kvůli tomu nemuseli být ani policií, ani soudem.

[Chulda]

Vas priklad s taxikarem nesedi - SPAM neprenasi po dratech taxikar, ktery je hned schopny vyhodnotit pozadavek.

Jenze spam se neda rozeznat jen podle poctu emajlu, takze jak to ma ISP poznat?
Pokud si jeden z x prijemcu bude stezovat, znamena to, ze to neni spam a ten jeden je omyl anebo je to spam, ale ostatni jen nereagovali?

Blokovani SPAMu nelze srovnavat s FUPem:
1. rozeznat, ze nekdo stahuje velke mnozstvi dat, je trivialni. (spam tak jednoduse nerozeznate)
2. porad mate k dispozici pripojeni bez jakehokoli FUPu za patricne penize.
3. sluzba stale funguje i po aplikaci FUPu.

Jak chcete stejne trivialne poznat spam?
FUP neni to same jako ukonceni sluzby bez nahrady a treba i s naslednou velkou skodou zakaznika v dusledku neexistence pro firmu duleziteho pripojeni. Nebo jak jinak by jste si predstavoval "zodpovednost ISP za spam"?
ISP bojovali se spamem v dobach, kdy byly pomale lajny a drahe pocitace - spameri se rychle naucili to delat jinak a boj odnaseli ostatni zakaznici (blacklist, emajlova fora apod) - zaver: neda se to za rozumne penize bez problemu vyresit.

[Filip Jirsák]

Kdybyste si tu diskuzi přečetl od začátku, zjistíte, že ISP vůbec nepotřebuje automaticky a on-line rozlišovat, co je spam a co ne. Stačí třeba povolit zákazníkům komunikaci na port tcp/25 pouze na vlastní SMTP relay ISP, a otevřít tcp/25 kamkoli pouze na vyžádání. A na vlastním relay serveru povolit třeba 100 e-mailů z jedné IP adresy za hodinu.

ISP nikdy nebojovali se spamem pocházejícím z vlastní sítě (mimo pár mediálně známých případů, kdy to nějaký amatér přepísk tak, že to zahltilo i infrastrukturu ISP).

Řešení je teoreticky velmi snadné – nejprve je potřeba znemožnit odesílat e-maily kamkoli počítačům s napadenými Windows (toho se snadno docílí zablokování portu tcp/25 jinam než k vlastnímu serveru ISP). Tím zařídíte, že nějaké stížnosti na spam vůbec začnou mít smysl – protože půjde dohledat konkrétní počítač, ze kterého spam odešel. Následně může začít fungovat druhá fáze – jakmile někdo rozešle spam, okamžitě mu bude pozastavena možnost e-maily odesílat, pokud situaci (např. zavirovaný počítač) nenapraví, ukončí se s ním smlouva. Pokud bude nějaký ISP ze své sítě rozesílání spamů povolovat, nepovolí ostatní ISP z jeho sítě vůbec provoz na portu tcp/25.

Má to jednu drobnou vadu. Aby tohle mohlo fungovat, bylo by nutné nějaké nadkritické množství ISP, kteří se k takovému postupu zavážou. Protože pokud to udělá z vlastní iniciativy jeden, odejdou od něj někteří jeho spamující zákazníci, ale on tím nic nezíská – jeho zákazníci budou spam dostávat dál. Takže problém není technický, nebo není v tom, že by byl problém rozeznat spam (protože nepotřebujete 100% účinnost, stačí odfiltrovat těch 90 %, které jsou spam jednoznačně), problém je v tom, že není vůle něco takového zorganizovat.

[Chulda]

Cet sem ji dobre, ale ted neverim vlastnim ocim - to myslite vazne? Vite, o cem mluvite?
Vite proc si muzete koupit pripojeni k internetu s ruznymi "rychlostmi" ci kvalitou? Protoze ruzni lide/firmy maj ruzne pozadavky.
Dale mame ruzne technicke problemy (vykon mailserveru, jejich dostupnost, dynamicka IP, NAT atd)
BTW, IMO to jde jednoduse obejit hostingem ci freemaily, vlastnim AS nebo primym spojem do NIXu.

A dal uz nebudu rozebirat - velkej bratr by z vas mel radost a ja sem rad, ze neco takoveho nikdo nechce realizovat.
BTW, na spamujici zavirovane widle si muzete stezovat uz ted - ty svoji IP nepodvrhujou. Jenze pri objemu domacnosti pripojenych k inetu aby jste si na vyrizeni agendy najal 20 lidi na 24h sluzbu :-/

[Filip Jirsák]

Vím, očem mluvím. A je to něco jiného, než co vy čtete.

Různí lidé a různé firmy mají různé požadavky. Proto jim ISP nabídne různá řešení – domácímu uživateli nabídne svůj vlastní SMTP server s omezenou kadencí, jakou na něj může zákazník pálit e-maily. Tím mu poskytne částečně ochranu – pokud by se zákazníkovi zaviroval počítač, zastaví rozesílání poměrně brzo ISP. Velká firma s vlastním mail serverem bdue mít možnost komunikovat na portu tcp/25 kamkoli, ale sama ponese riziko a zodpovědnost za to, že z její sítě není rozesílán spam.

Obejít to přes hostingy apod by bylo možné do té doby, než si přečtete druhou část mého příspěvku – síť, která by něco takového umožňovala, by byla od SMTP komunikace rychle ostatními odstřižena. Protože ISP by tohle "omezení" svých služeb zákazníkům (nemůžou si rozesílat spamy, jak je napadne), samozřejmě odůvodnil tím, že zákazníky samotné tak chrání před spamem. Pak by si samozřejmě nemohl dovolit pustit do sítě spam od jiného ISP.

Stěžovat si samozřejmě můžu už teď, jenomže to nikoho nezajímá. Nějakému lokálnímu ISP v USA je opravdu jedno, že mně přišel spam odeslaný z jeho sítě. On na tom nijak netratí. Poškozen by začal být až v okamžiku, kdyby se k blokování odesílání spamu přihlásilo dostatečné množství ISP, kteří by tím pádem mohli svým zákazníkům garantovat, že se podstatně sníží množství spamů, které dostávají.

[Chulda]

Aha, ale kdyz ctu vas prispevek, tak tohle jste drive nepsal.

Vidim tu hned nekolik problemu:
1. zastavi spam - jak ho pozna? Ze poslal vic zprav nez obvykle? No a, Pepa z depa oznamuje narozeni prcka. Nemuzete nekoho zablokovat jen proto, ze poslal vic zprav. Navic si nejsem jist, jestli ISP muze svevolne lezt do posty a analyzovat obsah;
2. pocet zakazniku v SOHO segmentu je na celem svete stovky milionu - agenda na jejich obsluhu by byla zatracene draha;
3. zodpovednost - no a ISP bude ten, co bude rozhodovat? Na zaklade ceho - udani? Dobrej DOS a soudy budou mit co delat;
4. existuji ruzne zpusoby, jaxe anonymne pripojit k inetu (ruzne dialupy, wifi apod) - bude bit jejich provozovatel, ne ten spammer;
5. fake emajlu je velmi trivialni;
6. ISP po celem svete jsou IMO statisice, mailserveru miliony (firmy, hostingy atd);
7. velkej bratr si zamne ruce - konecne ma pohodlnej pristup k emajlu (protoze je centralizovanej)
8. spousta jinych, o kterych nevim ci zapomel

Problemu s blacklisty, ktere napr. blokuji IP pro dialup, je spousta.

Zeptam se jinak - videl/delal jste nekdy na tech. podporu nejakeho ISP? Podle me ne.

[Filip Jirsák]

Pořád ještě je rozdíl v tom, když někdo oznamuje narození dítěte, a když se jeho počítač pokouší odeslat tisíc e-mailů za hodinu. Analýza obsahu vůbec není potřeba. Stačí nastavit počet e-mailů za jednotku času, v případě, že bude překročen, pošle se dotyčnému upozornění a ISP pozastaví rozdesílání e-mailů od něj. Dotyčný buď potvrdí, že to fakt chtěl rozeslat, nebo začne odvirovávat svůj počítač.

Způsoby jak se anonymně připojit k internetu neexistují. Vždy vás musí připojit někdo – a ten někdo je ten jediný, kdo na vás má nějakou páku. Proto jediné možné řešení je zainteresovat dotyčného připojovatele na tom, aby bránil odesílání spamů z vlastní sítě.

Fake e-mailu je triviální, ale v tomto případě úplně zybtečný. Důležitá je IP adresa odesílatele, kterou si ISP ve vlastní síti snad dokáže spojit s konkrétním zákazníkem.

O žádný centralizovaný přístup k e-mailu se nejedná. Vše je stejné jako teď, akorát ISP má zájem na to, aby z jeho sítě nebyl rozesílán spam. Takže těm méně technicky zdatným klientům poskytne nástroje, jak se mohou bránit, a všem klientům stanoví podmínku, že budou-li (opakovaně) rozesílat spam, odpojí je, a mohou si shánět nového ISP.

Problémy s blascklisty, které blokují dial-up, je spousta. A to proto, že ten blacklist sestavuje někdo podle křišťálové koule. Ovšem ISP snad má přehled o svých zákaznících a naopak zákazníci mají kontakt na svého ISP, takže se vzájemně mohou dohodnout, jak moc si bude zákazník za svou odeslanou poštu ručit sám a jak moc mu v tom ISP pomůže.

[Chulda]

Hmm, tak budou posilat tisice za den. Libi se mi, jak jednou to sou stovky emajlu, podruhy tisice. Co bude priste?

Jaka je paka na nekoho, o kom vite jen jeho MAC adresu?? Za hodinu ji ma jinou - vam neznamou a vy vuci nemu udelate co? Pripojeni k inetu neni jen pevna lajna, ale treba wifi, dialup, mobil atd. Doporucuji pristat na zemi.

ISP si podvrzenej emajl s konkretni smlouvou s falesnymi udaji spoji. Spamer se zaregistruje znovu s jinymi daty. A?

Pokud skoro vsichni zakaznici musi posilat pouze pres mailserver providera, tak je to pro me centralizace.

Kdyz budu chtit nekomu skodit, taxi u konkurence objednam hosting a budu z nej spamovat. Zablokujou mi konkurenci a ja budu stestim bez sebe.
Vas komentar o blacklistu a kristalove kouli mluvi za vse.

Koukal jsem na vas profil - zablokujte si me prosim taky a budem vsichni happy

[Filip Jirsák]

ISP nedokáže identifikovat své zákazníky, a přesto na ně dokáže uplatňovat FUP, omezení rychlosti, účtování přenesených dat a v případě neplacení je odpojit? Vám se už někdy podařilo objednat webhosting na jméno a účet cizí firmy? Běžně se připojujete k internetu tak, že máte s ISP smlouvu s falešnými údaji? Stovky či tisíce e-mailů je opravdu jedno, protože jde o to, že by spammer ovládající takový počítač musel ty e-maily posílat po jednotkách, aby měl jistotu, že na sebe neupozorní majitele počítače. Myslíte, že se vyplatí rozesílat spam v tak malém množství? Když jediná síla spamu je ta, že jej téměř za darmo rozešlete ohromné množství, a i když z toho bude úspěšná jen tisícina promile, z toho ohromného množství se to vyplatí? Zákazníky nikdo nenutí posílat e-maily přes mailserver providera – dneska vám taky ISP nabídne vlastní SMTP server, a je na vás, zda ho využijete. Já navrhuji jen k tomu přidat (volitelnou) službu, která zákazníka upozorní, pokud bude z jeho počítače najednou odcházet podezřelé množství e-mailů.

Zatím je stav takový, že spamerům a ISP spam nevadí, vadí jen koncovým zákazníkům, kteří proti němu ale nic nemůžou udělat. Vy tvrdíte, že ISP proti němu také nemůžou nic dělat. To ale znamená konec e-mailu tak jak ho známe, protože bude nutné veškerou komunikaci nejprve autorizovat, tedy pro navázání prvního kontaktu bude nutné použít úplně jinou technologii – která ovšem opět bude náchylná k napadení spamem, takže bude nutné ji udělat nějakým způsobem nákladnou – a opět jsme u toho, co jsem psal dříve v diskuzi, akorát si místo ISP dosaďte poskytovatele nové technologie. Jistě přijdete sám na to, že to není vůbec problém technologie, ale organizace.

Nebo máte nějaký lepší nápad?

[Chulda]

ISP ma zakaznika pod nejakym ID, ktere miva spojeno se sluzbou, kterou mu poskytuje. Jestli je smlouva pro zakaznika napsana na babicku majitele firmy nebo na batole sekretarky reditele, firmu fakt nezajima, pokud dostava za sve sluzby zaplaceno. Uz chapete?

Jsem ja spamer nebo proc to mam vedet? Jen vim, jakym zpusobem lze uzavrit smlouvu. Nektere sve smlouvy sem uzavrel pres inet (nerikam ze internet ale i to jde) a zadne overeni se nekonalo. Neni to tezke a pokud z toho budu mit prachy, taxe mi ta namaha vyplati.

Nejdriv stovky, pak tisice, ted jednotky - zacinam byt docela zvedavej, co bude priste
Pokud to bude jedina cesta, tak ano, vyplati se jim to posilat i v malem mnozstvi (hadam ze skrz viry apod anebo pod prislibem mrzkeho obolusu, takze v globalu to bude velke mnozstvi). Podle me pri globalnim snizeni objemu spamu se zvysi jeho ucinnost, takze by nemuseli toho tolik rozesilat, ale to je opravdu jen tak naokraj.

Tak to teda navrhujete neco jineho nez drive. Drive jste chtel, aby provider dovolil pouze pres vlastni mailserver a ISP by stopovalo sluzbu pri dosazeni nejakeho poctu a uz vubec ne volitelne. Otacite, ale tohle vsechno uz muze dneska zakaznik mit (FW).

Co jsem kdysi zaznamenal, tak prej kvuli spamu resej novej protokol pro emajl. Kdysi sem to cet na lupe, ale nezajima me to, takze vic nevim.
Nevim, proc neco, co jeste neni znamo, je na neco nachylne

Ale ISP spam taky vadi (nebo kde myslite, ze maj domacnosti emajl), jenze zatim pro to neni rozumna obrana a jine problemy je palej vic.

Ano, presne tak - jak maj k necemu pristup lidi, je to vzdy o lidech. (napr. mobily v divadle/kine)

Nemam lepsi napad, neb to nechavam na chytrejsich lidech. Ale nektere, dle meho naivni, napady muzu rozmlouvat i bez one geniality

[Filip Jirsák]

Stále v tom nevidíte ten základní princip. Pokud může někdo snadno měnit svou „identitu“ (způsob, jakým je identifikován), jako např. IP adresu, bude ke spamování náchylná libovolná služba, kvůli které se nemusím nikde registrovat, a kde mohu někomu poslat zprávu, aniž bych s ním předtím kdykoli komunikoval. Tzn. netýká se to jen e-mailu, ale třeba i jabberu a dalších. Jediný, kdo dokáže identifikovat skutečného odesílatele a postihnout jej, je jeho ISP – ten dokáže zjistit, kdo se kdy skrýval za přidělenou IP adresou. Jakým způsobem si ISP zajistí, aby si od něj někdo nepořídil přípojku na očkovací průkaz psa, to už je problém toho ISP – třeba firmy prodávající auta na leasing nebo banky poskytující úvěry si to taky dokážou zařídit. Důležité ovšem je, proč by to takový ISP dělal. Dnes na ničem takovém zájem nemá, protože má teoretický zájem, aby do jeho sítě spam nepřicházel, ale nemá žádný zájem na tom, aby z jeho sítě neodcházel – když zákazník platí, tak ať si klidně spamuje.

Jsou dva způsoby, jak ISP donutit, aby měl zájem na tom, že z jeho sítě nebude odcházet spam. Buď zákonem – který ale nepostihne celý svět, a bude tedy k ničemu. Nebo hrozbou ztráty zákazníků. Té lze konkrétně v souvislosti se spamem dosáhnout tak, že takovému ISP poskytujícímu služby spamerovi nezanedbatelné množství jiných ISP pohrozí: „Jestli od tebe budou dál chodit spamy, zablokujeme na vstupu do našich sítí veškerý provoz na portu tcp/25. Tví spořádaní zákazníci by z toho asi radost neměli.“ Spamerův ISP se v takovém případě nejspíš se spamerem rozloučí a přidá se k těm „hodným“ ISP a bude nové zákazníky lákat tím, že v jeho síti nebudou dostávat tééměř žádný spam a že on bojuje proti spamu. Pokud by snad z jeho sítě někdo dál spamoval, a ISP to nechtěl řešit, tak ti ostatní na nějakou dobu ten port tcp/25 opravdu ustřihnou, aby bylo jasné, že to myslí opravdu vážně.

Pro spamery bude čím dál těžší najít nějakého ISP, kde můžou svoje čachry ještě provádět a náklady na spam se jim budou neustále zvyšovat, až se jim to prostě nevyplatí.

Všimněte si, že posílání e-mailů přes SMTP server ISP, s limit na počet e-mailů na jednotku času, a podobné věci, jsou podružné věci, které mohou ISP něco ulehčit, ale vůbec to na nich nezávisí. Důležitá je ta hrozba – pokud půjde spam z tvé sítě, přestanou z ní chodit veškeré e-maily. Všechno ostatní jsou jenom taková cukrlátka, aby to ISP moc nebolelo.

Já se nepodivuji nad tím, jaktože tohle už dávno nefunguje – jenom tvrdím, že podaří-li se něco s e-mailovým spamem udělat, bude to něco právě na tomhle principu. Není vůbec nepravděpodobné, že se u e-mailu tohle zrealizovat nepodaří. Pak ale místo něj vznikne nějaká jiná služba, která bude řešit ten samý problém, a jeho jediné možné řešení bude opět stejného druhu – významní poskytovatelé té služby (bude-li více centralizovaná než e-mail) se dohodnou, že budou postupovat proti svým vlastním zákazníkům, kteří by ji chtěli zneužívat pro šíření obrovského množství nevyžádaných zpráv. A začnou totéž vyžadovat i od ostatních, pod hrozbou toho, že jinak jim neumožní komunikaci s jejich sítí. On je to totiž jediný možný princip, jak tohle decentralizovaně udělat. Všechny ostatní metody znamenají, že je pro prvotní navázání komunikace nutný prostředník (autorita), který obě strany autorizuje jako důvěryhodné.

[Chulda]

Reknu to jinak - delal jsem mj. na technicke podpore jednoho ISP.
Mam tedy velmi dobrou predstavu, co lze a co uz nelze delat rucne. Stejne tak co muze ISP delat aby si nejak ulehcil zivot a take jak to tam chodi.

Prominte, ale neustale michate spoustu veci dohromady. Jednou IP adresu, pak zakaznika. Zkuste si to trochu lip promyslet.
Uvedomte si, ze IP adresa stale nic nerika o tom, ze to skutecne udelal zakaznik. Kdyby pak ISP zrusil smlouvu/sluzbu s odkazem na neco ve smlouve, tak zakaznik porad muze vyhrat soud a hojit se na ISP (viz nejaky medializovany pripad podvrzene IP adresy na kabelovce) - musite nejdriv kontaktovat zakaznika a to klidne trva nekolik dni, vzacne i tydnu - podle vasi logiky ale uz je ISP blokovan jinymi kvuli spamu.
Dale to, ze nekdo ma zavirovanej pocitac (a skrz nej se tedy posila spam), neni trestne a IMHO to ani nejde osetrit smluvne. A tak nemuzete zakaznika donutit, aby to napravil.

Spravne, mistni zakon nic neresi, jen ublizuje mistnim.
Hrozba ztraty zakazniku funguje az pri funkcnim systemu, sama od sebe ta hrozba nevznikne.
Nejsem si jist, jestli muzete jednoduse zablokovat zrovna port 25 ciziho providera. Maj tisice adres z ruznych IP spacu a vy je vsechny neznate, znate jen AS, jestli se nepletu.

Vsimnete si, ze bez jednoduche automatizace typu "objem dat na portu je vyssi nez x, sniz rychlost", to nejde resit. Nemuzete na to mit stovky lidi pro agendu se spamem a vse resit rucne. Teda v Cine mozna jo, ale tady urcite ne.

Podle me na to jdete spatne - se soucasnou situaci (SMTP, legislativa) to nejde resit. Obavam se, ze spam je neco jako hlasita hudba od sousedu pres den. Muzete se zkusit domluvit, ale to je asi tak vsechno.

[Filip Jirsák]

IP adresu a zákazníka si dohromady může dát provider. Nikdo jiný. On také může nastavovat parametry služby tak, aby riziko podvržení IP adresy udržel libovolně malé.

Zavirovaný počítač trestný není, ovšem za následky takového zavirování už je majitel počítače zodpovědný (stejně jako za jiné škody způsobené zařízním, které má ve vlastnictví). Smluvně to ošetřit samozřejmě lze.

V současné situaci, kdy spam vadí jedině těm, kteří s ním nemohou nic dělat, to opravdu nejde řešit. Ale to nijak nesouvisí s protokolem SMTP – můžete si vymyslet jakýkoli nový protokol, a jakmile bude mít tu zásadní vlastnost protokolu SMTP, že odeslat první zprávu může kdokoli bez jakékoli registrace, ten problém tam bude úplně stejný. Takže je zbytečné doufat v nějaký nový protokol, který nic nevyřeší. No a že by se cokoliv podobného e-mailu úplně přestalo používat, protože to bude kvůli spamu nepoužitelné, na to bych taky nesázel.

[Chulda]

Nez se dal dohadovat o necem, co uz je vymyslene, tak tady je jeden odkaz, co sem ted nahodne nasel (muzete se tam vyradit )
http://www.lupa.cz/clanky/spam-nejlepsi-mozne-reseni/

IP versus zakaznik - ja tim narazel na to, ze info o spamu z nejake IP neznamena jeste vubec nic a proto v tu chvili nelze zariznout tuto IP. Dost velka prekazka proti vasi koncepci.

Zkuste vycislit skodu zpusobenou zavirovanym pocitacem. Pro jednoho poskozeneho je to kolik?
Smluvne to podle me osetrit nejde (ale nejsem pravnik a taxe nebudu hadat) ale uz vubec to nejde dodrzovat/uplatnovat (protoze to nejde udelat jednodusse, ale jen s bandou lidi rucne - uz chapete, ze naklady na to jsou neuveritelne vysoke?)

A kdo je ten, kdo s tim muze neco delat?
Ja si umim predstavit treba pouziti klicu. Zneplatneni klice jednim vrzem zneplati veskerou komunikaci realizovanou pres ten klic a to i tem, kteri si ty zpravy jeste neprecetli.
Ale rozumne ukocirovat celosvetovou spravu klicu a ochranit to pred zneuzitim si uz teda predstavit neumim.

[Filip Jirsák]

Informace o spamu z IP adresy znamená, že počítač, který měl v danou dobu zmíněnou IP adresu rozeslal spam. Jestli záměrně nebo omylem, to je jedno.

Použití klíčů je ovšem pouze variace toho, co navrhuji já. Já navrhuji – poskytovatel služby = ISP, klíč = jeho klient (dohledatelný dle IP adresy). Vy si pod "použitím klíčů" pravděpodobně představujete to, že registr klíčů bude nějaký centrální, nebude to váš ISP. Což je mimochodem pěkná centralizace (která se vám nelíbila).

[Chulda]

Svet neni cernobily. Tak jako ridic auta otoceneho kolem sloupu neni automaticky vinik, stejne tak uzivatel dane IP neni vinikem. Lip uz to nepodam.

Heledte, ja si ty klice nijak zvlast nepromyslel a je klidne mozny, ze sem o tom nekde cet. Byl to jen priklad, nic vic, nic min.
Vy centralizujete cesty zprav (tj. velkemu bratru staci sedet na centralnim bode a ma skoro vsechno z dane oblasti) ja pouze spravu klicu a i ten si umim predstavit "decentralizovany" (ala DNS nebo routovaci protokol)
ale znovu opakuji - je to jen myslenka a rozvijet ji nechci. Jeste bude vysledkem 42 a ja nebudu moc v klidu spat

[Filip Jirsák]

Tak jako ridic auta otoceneho kolem sloupu neni automaticky vinik, stejne tak uzivatel dane IP neni vinikem.

Pokud vás pokouše sousedovic pes volně pobíhající po ulici, viníkem je pes (ten vás pokousal), ale zodpovědným za to je jeho majitel. A v jiných případech je to podobné. Stejně tak musí být uživatel (nebo jeho správce sítě) zodpovědný za to, čím ten počítač oblažuje své síťové okolí. Jestli má počítač zavirovaný, ať si to pak řeší se svým dodavatelem softwaru, se svým správcem sítě. Ale osttaní poškozoval jeho počítač, tak za to musí být zodpovědný on. Tahle móda vyhýbání se odpovědnosti mě pěkně štve.

[Chulda]

Vy davate konkretni pripad, ale ja daval obecny, tzn. obdoba meho je - pokud cloveka napadne pes, neni pes automaticky vinikem (protoze neznate okolnosti - napr. pes se branil utoku cloveka)

Pokud dostanete na masinu wira, kterymu se nemuzete branit (napr. neexistuje jeste oprava), chcete nest za to zodpovednost a pritom vam vyrobce/prodejce OS nic nezaruci? Zajimava teze...

[Filip Jirsák]

A kdo jiný by měl nést tu zodpovědnost? Škodil váš počítač? Škodil. Proč, to už je vaše interní záležitost, pokud si myslíte, že za to může výrobce OS, vyříkejte si to s ním – mně jako postiženému do toho nic není. Tohle je úplně normální záležitost. Stejně jako s tím psem – pokud na něj zaútočíte a on se bude bránit, je to jediný případ, kdy az to enní zodpovědný jeho majitel. Jakmile na vás zaútočí v jiném případě, je zodpovědný majitel – a jestli mu toho psa špatně vychoval nějaký cvičitel, nebo dítě toho majitele psa rozdráždilo, nebo pes něco snědl ve žrádlu – to už je problém toho majitele, ne váš. Podobně když si třeba koupíte v obchodě výrobek, a něco se na něm porouchá, půjdete ho reklamovat do toho obchodu. Jak ten to má zařízené s výrobcem nebo dodavatelem, to není váš problém. Představte si, jak by to vypadalo podle vašeho příkladu – prodejce by vás poslal za distributorem, ten za výrobce, výrobce by výrobek rozebral, zjistil by, že v něm praskla nějaká součástka, kterou mu dodává dodavatel z Číny, v Číně by vám řekli: "jo, tyhle součástky pro nás vyrábí doma v dílně Chi Lu nebo Van Chu nebo Liu Li", tak byst eje postupně obešel… To by asi nefungovalo, že?

[Chulda]

Ja rikam, ze nemuzete nest zodpovest za neco, co nemuzete ovlivnit. Pokud se na tom neschodneme, nema smysl to tu opakovat.
Stejne tak nebude vinikem havarky vy, kdyz vase auto havaruje kvuli skryte vyrobni vade od vyrobce (muzete hadat 2x proc).

Kde ste si vydedukoval to ostatni, mi neni jasny.
A vase teze, ze lze nest absolutni odpovednost za jakoukoli vec, mi prijde ponekud ujeta.

[Filip Jirsák]

Ja rikam, ze nemuzete nest zodpovest za neco, co nemuzete ovlivnit.

Pokud někdo nedokáže ovlivnit chování svého počítače, nemá ho co připojovat do sítě. Jednoduché.

Stejne tak nebude vinikem havarky vy, kdyz vase auto havaruje kvuli skryte vyrobni vade od vyrobce (muzete hadat 2x proc).

Viníkem havárky (z pohledu občanského práva) zcela jistě budete. Škodu bude platit vaše pojišťovna atd. Možná z pohledu veřejného práva za nehodu vinu neponesete (nebo ne celou) – tj. neseberou vám body a nezavřou vás. Pokud to však nebude skrytá výrobní vada, ale závada způsobená např. nedostatečnou údržbou, bude už vina plně na vás. A zavirovaná Windows nejsou skrytá vada, ale zanedbaná údržba.

Myslím, že tuto debatu můžeme ukončit, protože o takhle zřejmé odpovědnosti se nehodlám dál bavit. Jestli mne něco rozčiluje, tak je to přesně tahle snaha ze všeho se vyvléci – na něčí babičku z třetího kolena se někdo ve třech letech ošklivě podíval, ona a následně celý její rod z toho má trauma; a normálně se to vůbec neprojevuje, ale zrovna jak dotyčný někoho zmlátil, tak to se zrovna to trauma projevilo, a neměl by tedy za to být souzen on, ale ten, kdo se tenkrát na tu babičku zle podíval. Jenže to je osoba blízká, navíc ještě neznámá, a ke všemu ještě po smrti, takže by bylo lepší vlastně nesoudit nikoho.

[Chulda]

Chovani ano, skryte chyby ne. Ktere casti nerozumite, ze se mi neustale snazite podsouvat druhy pripad?
A pokud chcete tvrdit, ze takovy pocitac si uzivatel nema pripojovat do site, tak pak mi reknete na zaklade jake relevantni informace. Neexistuje nic (neco jako homologace u elektroniky).

O vlastni zodpovednosti napr. za udrzbu veci samozrejme neni pochyb. Ale zkuste opet hadat, proc jsem zminoval "vyrobni vadu". Tak fakt nechapu, proc rozvijite jinou situaci, kterou jsem nikdy nezpochybnoval.
Takze kdyz napr. v Britanii starym skodovkam upadla zadni naprava, vy, jakozto ridic takoveho auta, jste vinen bourackou? Vzdyt neudelal nic, co by ji zpusobilo (rizeni, udrzba apod) To mi teda vysvetlete proc? (a nesnazte se mi sem zase nacpat udrzbu - mluvim o vyrobni vade)
Z ceho se kdo chce vyvlect? To jako nesu zodpovednost za to, ze jsem si koupil schvaleny vyrobek a k tomu ucelu jej pouzival? Nejste vy nakej divnej? To jako majitel auta si mam nastudovat veskere profese tykajici se konstrukce auta a pak si auto proverit, abych pak s nim mohl jezdit??
Ale uznavam, ze dat do souvislosti konstrukcni vadu vyrobku a traumatickou udalost svepravneho jedince chce velkej kumst!

[Filip Jirsák]

Skrytá chyba ale není vůbec příčina rozesílání spamu. Pokud se někdy někomu podařilo zneužít bezpečnostní díry Windows dříve, než byla opravena, k rozesílání spamu, je to ojedinělý případ, a klidně jej můžeme zanedbat. Pokud by k tomu došlo v budoucnosti, jistě by kvůli tomu ISP zákazníka neodpojoval. A pokud by ho na nějakou dobu odpojil /než se zjistí, co a jak), může zákazník náhradu směle vymáhat na dodavateli SW, stejně jako by v případě skryté vady auta mohl vymáhat odškodné na automobilce. Prostě za rozeslání spamu z počítače je zodpovědný jeho majitel, pokud neprokáže, že je za to zodpovědný někdo jiný.

[Chulda]

Pokud by rozesilani spamu bylo trestne, tak to klidne zanedbat nemuzes (neb by podle me po takovem zakonu takove pripady zacaly tezce prevazovat) - anebo kdyz se kaci les, letaji trisky?
Smula, ale dukazni bremeno lezi na zalujici strane, takze to musis dokazat ty (presumpce neviny).

Doufam, ze se nepodilite na priprave nejakych zakonu. Predvadite tu kvuli prkotine s velmi malou spolecenskou nebezpecnosti uzasne totalitni manyry (takovej je zakon a basta a tva fakticka nevina je tvuj problem - mel ses narodit jinde)

[Filip Jirsák]

Pokud by rozesilani spamu bylo trestne…

Kdyby chyby. Nevíte náhodou, jak se tahle řečnická figurace jmenuje? Přisoudíte protivníkovi nějaký nesmysl, který nikdy neřekl, a pak ten nesmysl rozcupujete na kousíčky.

neb by podle me po takovem zakonu takove pripady zacaly tezce prevazovat

Ano, zatímco teď se crackerům nevyplatí hledat díry ve WIndows, tak s přijetím takového zákona by konečně měli tu správnou motivaci – najít díru, a rychle přes ni rozeslat co nejvíc spamu, ať to stihnou za ten den dva, než bude vydána záplata, nebo alespoň workaround.

Smula, ale dukazni bremeno lezi na zalujici strane, takze to musis dokazat ty (presumpce neviny).

Což ale platí v trestním právu. V občanském nebo obchodním právu platí, že pokud jedna strana má pocit, že je smlouva porušována, klidně ji může vypovědět a přestat ji plnit. Pokud se to druhé straně nelíbí, může se pak obrátit na soud nebo na rozhodčí soud. Pokud třeba váš telekomunikační operátor bude mít dojem, že mu neplatíte faktury, prostě vám deaktivuje služby – a nemusí nikomu nic dokazovat. Teprve pokud se vám to nebude líbit, bude pravděpodobně nějakými důkazy přesvědčovat vás (aby vás odradil od podávní žaloby, protože domluva pro něj stále vyjde levněji), a pokud ani to nepomůže, bude to dokazovat před soudem. Během toho ale vy budete mít telefon stále hluchý.

Predvadite tu kvuli prkotine s velmi malou spolecenskou nebezpecnosti uzasne totalitni manyry (takovej je zakon a basta a tva fakticka nevina je tvuj problem - mel ses narodit jinde)

Zodpovědnost nemá nic společného s totalitou, je to naopak jeden z důležitých prvků demokracie. A výmluvy, že něčemu někde možná mohl někdo zabránit už předemnou, mne nezbavují zodpovědnosti za vlastní počítač. Má uživatel možnost zabránit šíření spamu ze svého počítače? Má. Je to v jeho silách, dosažitelné běžnými prostředky? Je. Tak proč by za to mněli být zodpovědní všichni okolo, jenom ne ten uživatel, to fakt nechápu.

[Jirka]

Navic si nejsem jist, jestli ISP muze svevolne lezt do posty a analyzovat obsah;

Google to třeba dělá celkem běžně. Pokud někdo nechce, aby mu někdo četl jeho e-maily, tak nechť je opatří obálkou s pečetí (šifrování).

[Chulda]

Add X - a ten emajl chcete zjistit jak?
Add abuse - dobrej levnej DOS.
Add smlouva - bude pozadovat provereni stiznosti s odkazem na zavistivou konkurenci - na nic.

[Miloslav Ponkrác]

Ono by rozhodně pomohlo i u nás, zjistil jsem, že v poslední době se české firmy tvrdě učí spamovat a pomalu a jistě se to začíná rozmáhat. Sice zatím jen zlehka, ale pomalu se zvětšující rychlostí se mi ve schránkách objevuje český spam.

Je sice pravda, že 95% spamy je nabídka prdloužení penisu, viagry, hraní v casinu, nabídka levného photoshopu, nabídka sexuálních služeb a nabídka super investic. A na anglické věty stylu "podle průzkumu je 60% žen nespokojeno s délkou penisu svého partnera" už je můj antispamový filtr již natrénován.

Ale co s českými spamy? A jaká bude teprve síla, až se spamy začnou šířit třeba po sms, to bude legrace.

[kyknos]

Až se začnou šířit po SMS? Chodí mi víc SMS spamů než těch e-mailových (počítám jen ty, co projdou filtrem). A to už dlouho.

[otula]

Ony hlavně v poslední době chodí do rádobyčeštiny přeložené spamy Například Více než 100 zábavních her realistických grafiku; První 4krát Vy vkladete Vy obdržite až 100€ ve VIP utkací bonusu za každý vklad. Jak fantastická nabídka rovnou od srdce Evropské hrací vedení!…

[Luboš Doležel (Doli)]

Co s nimi? Udat...

[God.zilla]

Zatim jedina reakce na moje stiznosti od uoou byla, ze nestihaji, a jestli pry nechci ty stiznosti stahnout. Zadne informace o prubehu zpracovani stiznosti, nic.

[Luboš Doležel (Doli)]

Že by těch stížností bylo tolik? To bych jim ani nevěřil...

[Jirka]

Mám tu samou zkušenost. Zrazovali mně od podání stížnosti.

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Jsou zaspamováni stížnostmi Ale vážně, je nějaký problém ten jejich formulář pořádně zaspamovat, tak aby většinu času jen věnovali rozhodnutí, co vlastně není spamová žádost?

[Drom]

Ale co s českými spamy?

http://www.uoou.cz/int/spam_stiznost.php3

Dokonce mi poslou i vyrozumeni o ulozenych opatrenich, takze ja je zatim jen chvalim.

[jozka]

A za jak dlouho asi? Ja to odeslal jednou, za par dni mi prislo,ze se tim budou zabyvat, uz je to vice nez dva mesice a nic...

[washeck]

Je to typicky urad, takze se to tahne az tak rok. Asi trikrat uz mi neco vyresili (jednou padla i nejaka pokuta), pak mi napsali, jestli nechci svoje stiznosti stahnout.

[petr_p]

Mohu potvrdit. Také poctivě český spam hlásím a odpovědi jsou obdobné.

Úřad by mohl být rychlejší, ale děkuji alespoň za to málo. Prozatím je to jediná možnost, která řeší příčinu, nikoliv následky.

[mrzout]

nahlásit příslušnému úřadu

Tento týden jsem si dal práci 3x. Dnes jsem si stěžoval u slovenského výrobce barviv, že mne jeho cz distributor ospamoval pět úplně odlišných adres. V zázrak, že by kvůli tomu se spamerem ukončil spolupráci nevěřím, ale ...

[Jan Drábek]

Chudák lidi, kteří jsou rádi, že zapnou počítač a pošlou email rodině. A co budou dělat až je zablokují :( Většina lidí ani neví, že z jejich počítače odchází spam..

[Drom]

No pokud z jejich pocitace odchazi spam a je z nej identifikovatelna ceska firma, tak UOOU (viz vyse). Postihovat uzivatele takoveho pocitace je nesmysl, odpovednost musi nest ten, kdo to ten pocitac do toho vmanipuloval a pokud se prokaze podil propagovane firmy, tak predevsim dana firma.

[Majkls]

A vidíte, tady je to špatně. Za spam odeslaný z uživatelova počítače by měl uživatel nésti odpovědnost, alespoň částečnou. Taky se musíte naučit řídit, než vás pustí na silnici.

[washeck]

100% souhlas. Kdyz vam vytece pracka a poskodi sousedy pod vami, taky za to mate zodpovednost. Bez ohledu na to, jestli je to chyba konstrukce pracky nebo neodborne zapojeni.

Za rozesilani spamu by mel byt postizen i uzivatel. A pokud se mu zavirujou legalne koupena Wokna s poslednimi aktualizacemi a antivirem, mel by mit moznost pozadovat nahradu od dodavatele. Jinak je to jeho boj.

[Drom]

No to je pravda.

On ten spam je vlastne uplne to posledni, nejdriv by tu mela byt moznost, jak sirokou verejnost s pocitacem pracovat vubec naucit, misto aby cesky skolstvi vyrabelo jednostranne zamereny cviceny opice.

Asi tak jako dva dny zpet, kdy sem se setkal s lidma, co byli odhodlani pripojit k Internetu pocitac s Windows 98SE bez antiviru, zaplat a jakyhokoliv jinyho zabezpeceni. Hlavne ze tam bylo to modry, nezaplatovany, E a ICQ.

[freshmouse]

A jak to vlastně probíhá? Postihujou firmu (osobu), která se prezentuje v tom spamu?

Protože to by pro nějaké hodně velké a silné konkurenci mohlo být dobré ke zničení slabší konkurence. Dejme tomu, že silná firma A odešla spam, ve kterém se jakoby prezentuje slabší firma B. Firma A to nahlásí a firma B zaplatí pokutu...

[Martin]

To by muselo být prokazatelné, že spam odeslala vskutku firma B. Když budu spamovat ze svého mailu a budu ty spamy podepisovat "freshmouse", tak tím asi taky automaticky nespadne vina na tebe. To "jakoby prezentuje" asi nebude dostačující.

[freshmouse]

Já s tebou souhlasím, právě ten "jakoby" způsob se mi nelíbí, a proto se ptám, jestli náhodou není zaveden.

[petr_p]

Ne. Popotahován je odesílatel. (Což znamená, že spam odeslaný ze zahraničí ve prospěch české firmy není napadnutelný.)

[Luboš Doležel (Doli)]

Dobře jim tak. Alespoň do nějaké míry by za svůj počítač (a často i za své chování na něm) měli nést zodpovědnost...

[petr]

Tady je, podle mě, ten zakopaný pes. Provideři by možná rádi odesílatele SPAMů odstřihly. Jenže většina uživalteů s napadeným počítačem o problémů neví, neumí jej řešit, ... . Byli by akorát naštvaní na providera a ten by přišel o zákazníky. Těžko říct jak tento problém řešit.

P.S. Kdysi někdo psal i o vlastní zkušenosti - našel zavirovanou firemní! síť. Majitel firmy prohlásil, že to řešit nebude, jelikož, to že skanuje cizí počítače, posílá maily, ... to pracovníky ani jeho v práci nijak neomezuje a on do toho nebude cpát prachy za vyčištění. Možná by bylo nejlepší, kdyby někdo vypustil něco, co všechny napadené PC smaže a možná by byl chvilku klid .

[Radovan Garabík]

Provideři by možná rádi odesílatele SPAMů odstřihly. Jenže většina uživalteů s napadeným počítačem o problémů neví, neumí jej řešit, ... . Byli by akorát naštvaní na providera a ten by přišel o zákazníky. Těžko říct jak tento problém řešit.

jednoducho, blokovali/tarpittovali by port 25. Kto by chcel mat mailserver, musel by o to rucne poziadat.

[Lu-Tze]

Všechno šifrovat, nešifrované zahazovat, veřejný klíč zpřístupnit jenom lidem. Na webu třeba přes captcha, osoby si kontakty můžou vyměnit přes mobily skrz bluetooth třeba, na vizitky atd. dávat klíč uložený něčím jako http://ronja.twibright.com/optar/ a číst to např. opět fotomobilem.

[David Heidelberg]

a setřeme dvě mouchy, jednou ranou

0K!AS

[freshmouse]

Mně by vyhovovalo, kdybych kontakty musel nějakým způsobem autorizovat.

[tsLnox]

to zní dobře :) jenže implementovat to do emailu asi nebude tak jednoduché... možná featura na úrovni klienta? Nevím... Jako spam odchytávačku mám email na seznamu, na gmail mi ještě spam nepřišel :)

[Deleted [8409]]

Mi uz jo, a divim se ze to je vzdycky proflakla viagra

[tsLnox]

no ta viagra je vůbec nejhorší... proč bych měl JÁ něco takového potřebovat? :D já ve svém věku s tímto problémy opravdu nemám :D

[Deleted [8409]]

Ale mi šlo spíš o to, že mi gmail pustí takový spam, přecejenom jak je někde napsané "viagra" tak je to přinejmenším velmi podezřelé:)

[Hynek (Pichi) Vychodil]

Jo to by měli farmakologové radost.

[xkesh]

A je to tu zas, zase chce někdo nechutně regulovat!!! A tady se s tím souhlasí (nojo, linuxáci jsou z podstaty komouši!). Pochopte už všichni konečně, že všechny problémy se vyřeší, když necháte všemu naprostou volnost. Spam podporuje ekonomiku a že někoho otravuje, to je naprosto nepodstatné. Máte přece svobodu nepřipojovat se k Internetu a máte svobodu vůbec počítač nepoužívat.

SVOBODU VŠEM SPAMERŮM!!! K ČERTU S REGULACÍ!!!

[Filip Jirsák]

Pochopte už všichni konečně, že všechny problémy se vyřeší, když necháte všemu naprostou volnost.

To je ale pěkná blbost…

[freshmouse]

Někdo tady vysadil prášky...

[Luboš Doležel (Doli)]

K čertu s tebou...

[kavol]

muhehe, dobrej vtip a ještě lepší, že jej zatím nikdo z komentujících nepochopil

[freshmouse]

Já to pochopil, ale pochopení pro to nemám.

[Filip Jirsák]

On xkesh takovými vtipy hýří poslední dobou nějak často, tak je otázka, jestli je ještě chápe sám