Tears of Steel v rozlišení 4K (diskuse)

[Ivorne]

Jak hodně jsou tyhle filmy opensource? Je někde ke stažení ten Blender project nebo nějaké assety? Nikde jsem to neviděl ke stažení. Díky.

[dizz]

U big bunnyho byly modely, texturt atd. soucasti DVD

[ponocný]

Stejně tak i u Sintel. Snad v té tradici tedy budou pokračovat i u ToS.

[Ladislav Hagara]

Pokračují.
Tears Of Steel DVD Promo (YouTube).

[mirec]

Sintel má dostupné kompletné zdrojové súbory (114GB dát). Pre Tears of Steel som zatiaľ nič také nevidel.

[Pff]

Když budeš hledat (mně se fakt nechce) tak tady najdeš zprávičku s linkem na FTP server kde se dá všechno stáhnout.

[Ovocníček]

No, na yt toho asi moc neporovnáme, vzhledem k tomu, jakej kvalitativní posun upload čehokoli do toho černýho mraku přináší.

[xkucf03]

Asi tak, hlavně „verze 4K převedená do HD“ zní fakt úsměvně.

[luky]

„verze 4K převedená do HD“

Vpodstate to je antialiasing

[Ivorne]

No právě já bych čekla, že tenhle nerealtimový render bude mít už docela dobrý antialiasing i tak. Asi když se to vyrenderuje 4k a pak hodí do HD, tak to bude o něco lepší, ale bude to vůbec poznat?

[Ovocníček]

Ne když se to prožene youtubem, to je jisté. Nehledě už na tom, že kromě šílené komprese taky nemáte zaručeno, že jejich skritpy použijou ke kompresi srovantelná nastavení. A jestli vám to servíruje webm (nevím, jestli to vyžaduje nějakou freetardovskou vlastní iniciativu, heh), tak to už vůbec. Nedávno jsem zkoušel srovnávat libvpx s x264 na nenízké bitrate, a co z toho lezlo - blé.

[koudy]

Co je freetardovska iniciativa? :D

Jinak html5 a webm se zapina na YT tady http://www.youtube.com/html5

[Grunt]

Co je freetardovska iniciativa?

Iniciativa retarda co nedostatečně pochopil význam slova „free as beer“?

[xkucf03]

To by ale IMHO mělo vést jen k horšímu výsledku – když vyrenderuješ video pro vysoké rozlišení, můžou v něm být i detaily, které při nižších rozlišeních nedávají smysl – a rozlišení následně snížíš nástrojem, který neví nic o těch detailech a modelu, jsou to pro něj jen pixely. Lepšího výsledku by se mělo dosáhnout, když renderovač zná cílové rozlišení, a tak může podle něj třeba vypustit nebo zjednodušit nějaké detaily (zná 3D model).

[Ladislav Hagara]

Nadace Blenderu udělala to, co dělá například Sony. V rubrice Píšeme jinde se objevuje odkaz na článek Sony přivádí Blu-ray "Mastered in 4K" do Česka.
Nemám 4K televizi, abych mohl posoudit výsledek.

[radek]

To je neco jineho. Blender vyrenderoval 4k video a nasledne ho supne do 1080p. Sony ma 1080p video a nasledne ho prevede a upravi do 4k. Ve vysledku ma sony obraz naprosto stejny jako 1080p, ale hrany jsou ostrejsi. U blenderu se diky prevodu naopak detaily ztrati.

[Grunt]

To je neco jineho

Není to nic jiného. Je to úplně stejné. Marketingový bůlšit. Škálovací filtr je v podstatě low-pass filtr, nic jiného. Klidně si něco převeď Fourierem do frekvenční domény a škáluj si a uvidíš výsledek.

[Ovocníček]

Tak nevím, ale myslím že to chápete přesně opačně. Sony má 4K master, ale z něho pořídí 1080p video pro bluray. Důvod je ten, že Bluray vyšší rozlišení neumožňuje. Stejná situace byla například u DVD, která byla masterovaná v HD pro vyšší kvalitu...

[j]

To asi neumis moc cist ... protoze jde o to, ze original (v tomhle pripade trebas scan z filmu) se zpracuje jako 4k ... a az ve finale se prevede do 1080p. Az pripadne bude existovat placka pro 4k ... tak to vydaj znova jako 4k ... ;D.

[Grunt]

V rubrice Píšeme jinde

Tak nevím proč jinde píšete krávoviny. Prostě je nepište.

[Grunt]

Pokud vyrenderuješ video do 4,096 × 2,304 a pak ho zmenšíš do rozlišení 1,920 × 1,080 a následně to porovnáš s videem v rozlišení v 1,920 × 1,080 tak by měly obě obsahovat úplně to samé. Lišit se můžou jen použitou interpolací (škálovacím filtrem) či maximálně nějakými implementačními detaily paprsků raytraceru. Jinak musí být stejné. Dá se to matematicky dokázat.

[Grunt]

Jinak musí být stejné.

A to do posledního bitu a posledního pixelu.

[Ovocníček]

Matematicky dokazatelné, do posledního bitu? To zní dost silně. Kór když to říkáte paušálně na všechny druhy renderingu.

A hlavně to "můžou se lišit použitou interpolací" je tam kurevsky důležité - právě že každá interpolace má určité účinky. Která bude ta interpolace, pro kterou to chcete matematicky dokázat? Záleží na použitém algoritmu, na barevném prostoru, který interpolátor předpokládá, etc...

A navíc ten rendering se taky může chovat různě, takže, hmm.

[Grunt]

A hlavně to "můžou se lišit použitou interpolací" je tam kurevsky důležité - právě že každá interpolace má určité účinky

Interpolace nemá žádné účinky. Jsou to jen techické detaily. Dokonce existuje cosi jako ideální resamplovací filtr a nebo aspoň existovat teoreticky může. Tak či tak je omezen matematickými limity. Dle Shannova teorému se dá dostat do omezeného rozlišení jen přesně omezené množství dat. Už jsem o tom psal.

Záleží na použitém algoritmu, na barevném prostoru, který interpolátor předpokládá, etc..

Už stačí dodat jen „Na všem záleží“ a můžeme si založit agenturu.

A navíc ten rendering se taky může chovat různě, takže, hmm.

V ideálním případě by neměl. Ale ostatně to se dá lehce vyzkoušet a nahlásit jako bug, že?

[Ovocníček]

Tak váš ideální resamplovací filtr, ten zní pěkně.

Můžu vědět nějaký soft, který ho umí? Ty šity co používám mají hafo nějakých bazmeků který každý dopadá jinak (hromady variací na bicubic s různými koeficienty, lanczos, spliny v avisynth, jinc v madvr...)

Netřeba odpovídat, protože jdu teď pracovat nebo číst nějakou vypláchlou mangu a mezitím snad na tenhle thread zapomenu.

[Grunt]

Můžu vědět nějaký soft, který ho umí?

Huh? Vždyť je tam přímo link.

[Ovocníček]

A můžu se v tom případě optat, proč má v tom případě Imagemagick nějaké další algoritmy? Když už tam má ten "ideální"... Proč Nicolas Robidoux zkouší všechny možné experimentální škálovací algoritmy (hezká dlouhá diskuse proběhla například s vývojářem MadVR, když se snažili vylepšit algoritmus jinc a metodu na potlačení ringingu při škálování)... Když už tam má ten ideální?

Jak beru, že máte možná odněkud nějakou teorii, na základě které tady píšete tyhle věci. Neznám, necchi znát a nebudu soudit. Ale v praxi to vypadá tak, že je padesát (no, nejen - třeba v avisynth si můžete kutit s těmi koeficienty u bicubiců, například) škálovacích algoritmů, a každý má různě jiné efekty (různá míra aliasingu, ringingu a rozmazávání). A to je prostě fakt.

Tenhle odkaz, co jste sem dal, jste podle mě vůbec nepochopil - jestli si myslíte, že ten bod uprostřed toho grafu je ideál, tak to sorry. To je jen prostředek toho grafu, na kterém jsou vynesené různé efekty škálování. Možná se dá říct, že je to z toho pohledu neutrální algoritmus, ale... BTW, Mitchel-Netravalli je IIRC jen určitá konfigurace bikubického škálování. Myslím, že skoro každý se shodne na tom, že se dá škálovat líp než to.

Stačí ostatně sjet o kousek dál do sekce "Summary of Resize Filters" a tam se vám říká, přesně v tom duchu, co jsem tady já mektal, že různé filtry mají různý efekt a pro různé účely mohou být různě vhodné - některé třeba trochu redukují aliasing, ale taky způsobují rozmazání (blur). Jiné jsou ostré, ale zase způsobují ringing. A pak mají různá slabá místa, například extrémně ostrý digitální obraz, věci se sklonem k moire a tak.

[elenril]

A hlavně to "můžou se lišit použitou interpolací" je tam kurevsky důležité - právě že každá interpolace má určité účinky

Interpolace nemá žádné účinky. Jsou to jen techické detaily.

Not sure if troll...

Interpolace že nemá žádné účinky? No to je teda úžasné. A proč pak teda existuje tolik interpolačních algoritmů, když se to dá dělat nějakým dokonale správným způsobem?

Dokonce existuje cosi jako ideální resamplovací filtr a nebo aspoň existovat teoreticky může. Tak či tak je omezen matematickými limity. Dle Shannova teorému se dá dostat do omezeného rozlišení jen přesně omezené množství dat. Už jsem o tom psal.

A kdepak jsi přišel na to, že zrovna Fourierovský rozklad je tady ten nejlepší? Mimochodem filtr v tom tvém odkaze nahoře nic takového nedělá, vypadá jen jako jakási variace na spliny.

[xkucf03]

Proč by nemělo jít vykreslit lepší obraz, když máš informaci typu „toto je jeden objekt a toto už je jiný objekt v určité vzdálenosti od prvního a mají nějaké textury a další vlastnosti“, než když tuto informaci nemáš a je to pro tebe jen 2D matice obrazových bodů?

[Grunt]

Protože když ten obrázek zmenšuješ tak tyto informace zahazuješ. Což děláš i v případě, že renderuješ v nižším rozlišení.

[Petr Svoboda]

Tvrdit tohle obecně bych si tedy skutečně netroufl. Vyrábět menší rozlišení přeškálovaním z vyššího je jen ta nejprimitivnější metoda jak to udělat. Netvrdím, že tvé tvrzení neplatí pro celou aktualní produkci videa, ale ty se oháníš matematickým důkazem.

Tak co třeba protipříklad. Zkus si škálovaní třeba na mapě. Asi se moc dobrých výsledků nedobereš. Podobně "neškálovatelné" mohou být i fonty v malém rozlišení.

[Grunt]

Tvrdit tohle obecně bych si tedy skutečně netroufl.

Nigga, get an education! Ale, ne, vážně je to možné matematicky dokázat. A bavím se o interpolačních filtrech. Mapy samozřejmě vždycky text znova po každém zoomu vyrendrují, ne?

Netvrdím, že tvé tvrzení neplatí pro celou aktualní produkci videa

To má ovšem úplně jiný důvod.

[Petr Svoboda]

Tvrdit tohle obecně bych si tedy skutečně netroufl.

Nigga, get an education! Ale, ne, vážně je to možné matematicky dokázat. A bavím se o interpolačních filtrech.

Regoval jsi snad na #12, ne? Tedy se bavíme o tom, že rendr videa ve vysokém rozlišení je po přeškálování na nižší rozlišení ekvivalentní s přímým renderem do nižšího rozlišení.

Já jen říkám (stejně jako xkucf03), že své tvrzení příliš zobecňuješ. To co říkáš platí pouze u primitivního rendereru, který nevyužívá informace o cílovém rozlišení.

Třeba stébla trávy mohou být v nižším rozlišení relativně širší, než ve vysokém rozlišení, aby byla vůbec vidět.

Mapy samozřejmě vždycky text znova po každém zoomu vyrendrují, ne?

Ne, u map o text vůbec nejde, primárně jde o generalizaci. U fontů pak jde o hinting.

[Grunt]

No raytracing se obecně snaží simulovat opravdové chování paprsků světla, ne? (v této oblasti nejsem odborník) Pak tedy pro něj musí platit stejné pravidla. Neříkám, že je, ale že by měl.

Třeba stébla trávy mohou být v nižším rozlišení relativně širší, než ve vysokém rozlišení, aby byla vůbec vidět.

Nemůžou. Musí být právě tak široké jak by byly v renderu ve vyšším rozlišení mínus škálování.

[Petr Svoboda]

No raytracing se obecně snaží simulovat opravdové chování paprsků světla, ne? (v této oblasti nejsem odborník) Pak tedy pro něj musí platit stejné pravidla. Neříkám, že je, ale že by měl.

Odborník nejsem ani já, ale souhlasím s tebou, že raytracer už s tím už asi mnoho nenadělá.

Třeba stébla trávy mohou být v nižším rozlišení relativně širší, než ve vysokém rozlišení, aby byla vůbec vidět.

Nemůžou. Musí být právě tak široké jak by byly v renderu ve vyšším rozlišení mínus škálování.

Záleží, na jaký model budu ty paprsky vrhat. AFAIK ty 3D modely nejsou celé dělané ručně. A zrovna tráva může být v modelu generovaná nějakým algoritmem, který dokáže 3D model uzpůsobit cílovému rozlišení. To samé ale může platit i pro textury.

[Petr Svoboda]

Netvrdím, že tvé tvrzení neplatí pro celou aktualní produkci videa

To má ovšem úplně jiný důvod.

Tvá odpověd mi nějak nedává smyl - možná jsi neporozumněl mé větě - dle mého názoru by měla vyjadřovat, že pro veškerou současnou tvorbu může být tvé tvrzení pravdivé, neb všichi používají primitivní renderer.

Ach, jak jen náš jazyk krásný.

[Petr Ježek]

Ano, čeština je krásný jazyk. Použita matematiky (informatiky) nadělá o několik řádů menší škody než použita právníky.

[xkucf03]

Mapy samozřejmě vždycky text znova po každém zoomu vyrendrují, ne?

A totéž může platit pro 3D objekty, ne?

[Grunt]

Jakože ve vyšším rozlišení bude mít třeba NURBS víc polygonů? No ale to je také pouze interpolační mechanismus, který se musí řídit naprosto stejnými pravidly. A i kdyby, znova je to jen o implementaci.

[j]

Mno ... to prave neni pravda. Uvedom si, ze pracujes se ztratovym kodekem. Pokud mu predhodis 1:1 rozliseni ve kterym bude vysledek, tak proste nejak zjisti co kde vypustit a to vypusti. Pokud mu tech dat das 4x vic, tak budou ta rozhodnuti presnejsi => melo by to vypadat ponekud (ne o omoc) lip.

[Grunt]

Ježíšmarjá, ukončete to trápení už prosím.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Dá se to matematicky dokázat.

Da se to dokazat mozna z predpokladu, ktere nemusi nutne souviset s realitou. Uz jen frekvencni interpretace tech rasterovych dat je neco, co dava smysl u zvuku, ale dost mene u obrazu, zvlaste pak u obrazu s podstatne nizsim rozlisenim nez je 'prenosova soustava' oka, ci u obrazu, kde jsou ostre zmeny, jejichz hrany mohou byt silne korelovane s 'mrizkou stinitka' (coz muze byt bezne u renderovane grafiky, zatimco u snimaneho videa to nehrozi). Konkretne v druhem pripade muze mit interpolace, ktera je optimalni z hlediska frekvencni interpretace, dost spatny vysledek, zatimco takova, ktera je optimalni z hlediska spatialni interpretace (napr. bez low-pass filteru) muze davat o dost lepsi vysledek.

Lze naopak snadno dokazat, ze to, co tvrdis, neplati. Staci si predstavit vektorove popsanou sachovnici o rozmerech (v stridavych ctverich) presne 1920x1080, jejiz hrany jsou presne zarovnane s hranami stinitka. Pri presnem raytracingu na stinitku v rozliseni 1920x1080 bude vysledkem bitmapa se stridajicimi se cernymi a bilymi pixely. Pri renderingu do 4096x2304 a naslednem downsamplingu z toho cernobilou sachovnici prakticky nemam sanci dostat.

[Martin Prokeš]

A proč to nenechali ve 4K? Na youtube přece jde dávat 4K videa!

Stačí vyhledat frázi "4k" a pak vybrat "Quality - original"