The Art of Computer Programming, Volume 4, Fascicle 5 (diskuse)

[jjz]

Bude někdy překlad? Zatím vyšla, pokud vím, česky jen jednička a dvojka ... a to ještě jako překlad trochu starších verzí.

[_]

Překládat něco takového je nesmysl.

[jjz]

Proč by mělo být? Anglicky sice nějak rozumím, ale přemýšlí se mi holt lépe v češtině, takže ty první díly jsem si pořídil.

Od začátku do konce jsem je tedy opravdu nečetl, na druhou stranu už jsem po nich několikrát sáhl, abych si přečetl nějakou konkrétní podkapitolku.

[_]

Protože se velká část informací ztratí v překladu.

[Josef Kufner]

Na druhou stranu ten překlad může být lepší než čtenářovy znalosti angličtiny.

[_]

Může. Ale kdo neumí anglicky, stejně takovou knihu nepochopí.

[jjz]

Pro ztrátu "velké" části informací v překladu nevidím důvod. Závisí na schopnostech překladatele. Tvůrčí překladatel dokáže občas i hodnotnou informaci přidat.

[Petr]

Zavisi to i na vyjadrovacich schopnostech jazyka. A ty jsou v technické oblasti u češtiny prostě nižší.

[jjz]

Čeština nemá etablovaných tolik slov pro množství detailů moderních technologií, ale Knuth je zrovna z větší části spíš nadčasová matematika / teoretická informatika.

Alespoň ty části, které jsem zatím četl já.

Tam mi nepřijde, že by slovní zásoba češtiny nějak výrazně pokulhávala.

[X]

Myslím, že čeština nemá tolik slov. Obecně.

[jjz]

Tak to si nemyslím. Těch případů, kdy bych překládal anglický text do češtiny a scházelo mi neodborné, běžné slovo, jsem moc nepotkal. Slova mi začínají scházet, až když jdu v nějakém oboru (a jedno, zda informatice nebo sociologii) tak do hloubky, že tam běžné česky psané práce prostě skoro nechodí a tak nebyla příležitost, aby se etablovalo české názvosloví.

Možná ten mylný dojem vzniká tím, že u angličtiny je ta hranice, kdy je slovo ještě cizí a kdy už je přejaté, méně výrazná. Mluvčí angličtiny začne považovat řekněme déjà vu za anglický výraz původem z francouzštiny daleko dřív, než si Čech přizná, že se stal součástí češtiny, byť je to nesklonné, se silně nefonetickým pravopisem a celkově takové divné.

[Fluttershy, yay!]

Čeština je divná. Gramaticky je to skoro němčina, ale Němci si s přejímáním slov hlavu nelámou. Poláci naopak aktivně vymýšlejí vlastní názvosloví.

[_]

Jo nelamou, fernseher, rechner,...

[Dojts]

jj, Rundfunk me treba vzdy pobavilo

[Michal Kubeček]

A co teprve Schärfentiefenprüfungstaste… :-)

[X]

To je další aspekt němčiny. Půlka slov nejde najít ve slovníku ani online, protože člověk musí nejdřív umět německy, aby to rozložil na nějaké dohledatelne tvary a casti.

Podle Google images to zřejmě znamená "fotograf specializující se na dámské poprsí"

[mirefek]

Rozložit se to dá na Schärfe (ostrost) + Tiefe (hloubka) + Prüfung (zkouška) + Taste (klávesa), takže žeby tlačitko na otestování ostrosti a hloubky?

[Michal Kubeček]

Skoro… tlačítko náhledu hloubky ostrosti (když se stiskne, přivře se clona buď na ručně nastavenou hodnotu nebo na to, jak by zaclonil automat, takže je v hledáčku vidět, jak by vypadala hloubka ostrosti).

[Ysanne]

Nebo taky na Schär+fentie+fenpr+üfungst+aste :)

Dokud člověk nemá doktorát z němčiny, nemá šanci ve slovníku nic najít :)

[X]

Co má čeština gramaticky společného s němčinou? Nic.

[Gréta]

se nemůžu dočkat co nám k tomu jako napiše odin :D :D

[j]

Tohle muze napsat pouze retard, kterej neumi ani cesky ani anglicky. Cestina ma radove sirci vyjadrovaci prostredky, vcetne mnoztvi slov. V anglictine se velice casto vyznam odvozuje z kontextu, coz v cestine neplati ani zdaleka tak casto.

[_]

Tohle může napsat jen retard, který to v angličtině nikdy nedotáhl dál než na středně pokročilého.

Ještě prosím tu pohádku o tom, jak angličtina nemá zdrobněliny.

[_]

Proboha, Jakube, jen to ne.

[_]

nemůžu za to, že jakub (j?) neumí anglicky :)

[skunkOS]

Nejsou.

[_]

Jsou.

[luky]

Proč by mělo být? Anglicky sice nějak rozumím, ale přemýšlí se mi holt lépe v češtině

Premyslet mas v MMIX instrukcich

[jjz]

V české verzi je ovšem právě ještě MIX.

[Michal Kubeček]

Podstatná otázka není, jestli by to bylo užitečné, ale jestli lze reálně očekávat, aby se vydání takového překladu zaplatilo. Mám-li být upřímný, moc optimisticky to nevidím, pokud se nenajde nějaký altruista, který by to zasponzoroval.

[jjz]

První dva díly přeložené do češtiny, jsou, pokud vím, vyprodané.

Samozřejmě nevím, zda ta cena (myslím, že necelá tisícovka?) byla tenkrát nastavena realisticky a to vydání se vydavateli vyplatilo.

[Abclinuxu]

Nesponzoroval to tehdy Microsoft?

[lertimir]

No normální ceny překladů za normostranu (tedy 60 znaků na řádek 30 rádků) se pohybují kolem 300 kč, myslím že Knut je natolik obtížný, že když si překladatel řekne o 500 tak to rozhodně nebude předražené. TAoCP jsou první 3 díly knihy tak 800 stránkové, a přitom v standardním tisku se na tiskovou stránku vejde podstatně více než na normostranu takže když to podcením bude jedna kniha cca 1000 normostran. tedy 500 000 Kč za knihu jen za překlad bez autorských práv, korektury, tisku, papíru, distribuce. Kolik lidí by si to bylo ochotno koupit? 500? 1000? V ceně 2-3 000Kč (možná více) za knihu?

Podobná kalkulace stojí za tím, že se prakticky nepřekládá technická dokumentace. Jen user manuály pro zákazníky maloobchodu.

[jehovista]

Nevim jak to funguje s prekladatelstvim, ale tohle asi nebude prekladat nejaky namezdnik, ale matematik-programator. A kdyz zna clovek terminologii v obou jazycich, tak se to musi prekladat samo. Vzdyt jsou to vicemene jenom popisy algoritmu a pulku knihy tvori vypisy a priklady(mam teda jenom prvni dva dily). Tam fakt neni co objevovat. Nejaky VS profesor co stejne pise skripta a bere 50 hrubeho by do toho urcite sel i za min. Za par kovaku deleguje praci na otroky - doktorandy a za semestr je hotovo. P.S. Ano... predstavuju si to jako Hurvinek valku a nemyslim si, ze dava ekonomicky smysl takovou knihu vubec prekladat. Jenom mi pul mega prijde jako dost penez na takovou zajimavou a dost mozna i v nekterych kruzich prestizni zalezitost.

[lertimir]

Vzhledem k tomu, že na VŠ 25 let přednáším, mohu potvrdit, že si to představuješ jako Hurvínek válku. Nikdo, koho znám, by tohle nedělal. A rozhodně ne jenom za 500 za normostranu.

[j]

Lol ... 500 za normostranu je cena soudniho prekladu s kulatym razitkem ze preklad je koser. Za preklad knizky nebo cehokoli dalsiho tohle nikdo nikomu nikdy nezaplati. I ty zmineny 300 jsou cenou, kterou si nauctuje firma, osoba ktera to realne preklada dostane sotva polovinu.

Nekde vejs zminovany mnoztvi normosran je taky veleblabol, protoze v taovyhle knizkach bude hromada obsahu kod, dalsi hromada mozna nejaky grafy, tabulky ... takze toho textu pro preklad tam bude maximalne 1/2, spis jeste mnohem min.

[jjz]

No normální ceny překladů za normostranu (tedy 60 znaků na řádek 30 rádků) se pohybují kolem 300 kč, myslím že Knut je natolik obtížný, že když si překladatel řekne o 500 tak to rozhodně nebude předražené.

Zase z druhé strany přeložit Knutha může být pro dost lidí v nějakém smyslu prestižní a dá se čekat, že se toho ujme nějaký finančně jakž-takž zajištěný nadšenec, který by to rád udělal dobře i (skoro) zadarmo. Ze strany vydavatele by byla chyba, kdyby si najímal někoho, kdo bude zbytečně drahý a ještě to bude dělat "jen" za peníze, bez nadšení.

[dustin]

Někdo z nadšení bude napůl zdarma překládat, aby se někdo jiný nemusel učit anglicky.

[lertimir]

Za práci se prostě platí. A i to kolik mi za práci platí je měřítko prestiže. Jedna kniha je alespoň rok práce.

[Fluttershy, yay!]

K A P I T A L I S M U S

[j]

Zase blabolis? Preklad knihy je otazka 2-3 tydnu, vcetne korektur. Kdyz na to prijde, da se knizka prelozit i "pres noc", jak se to delo trebas s HP. Pricemz ten preklad rozhodne nebyl spatnej a mnoha ohledech byl lepsi, nez ten co pak vychazel knizne.

[_]

Jo ty překlady přes noc nebo za pár týdnů vycházejí běžně. A je to důvod, proč si cokoliv přeloženého odmítám kupovat, protože kvalita je otřesná.

[jjz]

Jistě. Ale jaksi nejsi jediný překladatel. A vydavatel se nepídí po tom, kdo si svého času cení nejvíc, ani po tom, kdo za důležitější složku prestižnosti pokládá výši odměny.

Hledá někoho, kdo to přeloží přiměřeně kvalitně a přitom spíš levněji než draho.

[Omaha]

Překládat něco takového je nesmysl.

No jo, hlavne v dobe StackOverflow a copy/paste programovani Ale tak je to programatorska bible, Knuth je borec a jednou za zivot by ji mel precist kazdy ajtak.

[Fluttershy, yay!]

To jsou ty problémy psaní bez diakritiky.

jednou za zivot by ji mel precist kazdy ajtak

Ajťák? Ajtak.

[Dojts]

Tento druh vtipu tu jiz probehl vcera.

[_]

Na to ale stačí anglická verze. Stackoverflow ti taky nikdo nepreklada.

[Hnidopich]

Čísla a zelená fajfka přece přeložit nejde.

[Keson]

Překládat knihy tohoto typu mi nepřijde moc smysluplné, angličtina je profesní jazyk IT (programátoři na celém světě dokáží nadávat anglicky ) A pro starší ročníky je tu Искусство программирования.

[d. c.]

Tak jinak. Je ochoten *nekdo* neco zaplatit za preklad? Protoze vim, kolik to da prace, tu a tam se na neco takoveho zeptam. A obvykle nedostavam jine odpovedi nez neurcite mruceni. Jo, kdysi jsem si myslel, ze bych se necim takovym mohl zivit. Nebo aspon prizivovat. Dnes uz si to nemyslim. Neni “budget” ani na materialy pro rutinne skolene kurzy. Natoz na knihy.

[Michal Kubeček]

Prostě jsme malý trh a čím odbornější literatura, tím menší poptávka po překladech - jednak proto, že je menší cílová skupina, jednak proto, že je ta cílová skupina stejně zvyklá číst v angličtině, takže předklady moc nepotřebuje. Ona vůbec klesá poptávka po papírové literatuře obecně.

Čím menší země, tím je to výraznější. Před časem jsem se rozhlížel v jednom knihkupectví v Bratislavě a tam bylo IT literatury ve slovenštině ještě méně, dokonce jí tam bylo víc česky než slovensky. Nevím, jestli se od té doby situace změnila, ale tipoval bych že bez nepřirozených zásahů (např. nějakého přitvrzení "jazykového zákona") spíš k horšímu.

[dustin]

Člověk, který si takovou knihu potřebuje přečíst, bude potřebovat spoustu dalších informací. A ty už určitě přeložené nebudou. Takže buď se anglicky naučí, nebo bude stejně prakticky nepoužitelný.

[jjz]

Je velký rozdíl umět si věci z angličtiny přeložit a být zvyklý v angličtině přemýšlet.

Já pracuji s anglickými texty rutinně, takže když dohledávám "spousty dalších informací" v tématu, kde jdu do hloubky, tak holt v angličtině, a jsem na to zvyklý. Takže nějak prakticky použitelný jsem. To ale neznamená, že mi není příjemné, když pro základní orientaci v tématu mohu použít text v češtině, na kterém si ujasním pojmy. Protože nejefektivněji přemýšlím v češtině a to už se asi nikdy nezmění.

Koneckonců, zažívám to neustále i s Wikipedií. Vždy si nejdřív přečtu (obvykle podstatně stručnější) článek v češtině ... a až když zjistím, které další detaily by mne zajímaly (pokud vůbec), tak si otevřu anglickou (ruskou, německou...). Protože přečíst si ten český článek představuje zanedbatelný mentální výkon oproti vnitřnímu překladu z angličtiny.

[_]

Tak prostě neumíš anglicky. Umět jazyk=umět v něm přemýšlet.

[jjz]

Taková definice je smysluplná.

Ovšem

1) umět v něm přemýšlet != umět v něm přemýšlet stejně efektivně a přirozeně jako v rodném

2) být schopen se uživit v IT oboru, kde je potřeba studovat anglické prameny, občas komunikovat se zahraničím, vytvořit přijatelnou technickou dokumentaci v angličtině != umět přemýšlet v angličtině

Snažím se vysvětlit, že existují lidé (například já , pro které investice do česky psané učebnice/encyklopedie dává smysl. Nesnažím se argumentovat, že jsem v angličtině jako doma.

[_]

A já si naopak myslím, že kdyby se nedělaly nesmyslné překlady, dávno bys uměl v angličtině přemýšlet stejně (nebo i lépe, což je v technické oblasti můj případ) jako v češtině.

[jjz]

Proč "naopak"? Myslím, že jsem nenapsal nic, co by tomu odporovalo.

Tam je pak samozřejmě ještě otázka, zda je takový stav vůbec žádoucí. Já se domnívám, že jazyková různorodost má i své kladné stránky, a celkem mi vyhovuje zlepšovat se v technickém myšlení především v češtině, nehledě k tomu, že mám k češtině i nějaký citový vztah.

[_]

Různorodost vede k izolaci. Ještě před válkou byly v přírodních vědách, zejména biologii, oddelene jazykové školy, zejména německá, francouzská a angloamericka. Vesměs nevěděly, co se jinde děje, rozvíjely vlastní teorie atd. Zhroutilo se to, naštěstí, po válce a nastal věk univerzální angličtiny. Díky za něj.

Kdyby vyhráli Němci válku, půjde věda dost jiným směrem. Ne kvůli politice, ale kvůli tomu, že by prevazila německá škola a vědecká literatura.

[Fluttershy, yay!]

To je sice pravda, ovšem předcházelo tomu vypořádání se s latinou, což byla rovněž lingua franca.