Theora 1.0 (diskuse)

[linear]

Theora 1.1 (Thusnelda) vypada neskutecne - stejne jako Theora 1.0 ale s polovicnim datovym tokem !!! Kluci z MIT odvedeji skvelou praci a my se muzeme tesit na otevreny format ktery to natre i zavedenym firmam jako je h.264 (znamejsi jako MPEG4).

[cezz]

Obavam sa, ze bez podpory velkych firiem a vyrobcov nenatrie. Ale kvalitny kodek sa hodi kazdopadne.

[Atom321]

Velké firmy a výrobci platí za licenci ke kodekům těžké peníze. Budou-li mít stejně dobrou nebo lepší alternativu zadarmo, skočí po ní jako vegetarián po sojových bobech.

[J. M.]

Tak proč už dávno neskočily po Diracu? Ten používá progresivnější, moderní techniky a je zaštítěn velkou BBC... Ono to asi bude tím, že tak jako se sóje i mnozí vegetariáni vyhýbají jako čert kříži, firmy se vyhýbají bezplatným multimediálním formátům. Proč jinak by třeba Nokia šířila FUD o tom, že Vorbis je proprietární, společně s dalšími komerčními velikány zablokovala jeho zahrnutí do webových standardů a celý svět velkého byznysu důsledně trval na tom, že jedině podpora řádně licencovaných formátů má právo na existenci... Stejně je to i s videem. U patentovaných, licenčních, komerčních formátů aspoň mají tu jistotu jak a komu mají platit. A firmy potřebují mít své jisté. U Vorbisu a Theory jenom můžou napjatě trnout, kdy se konečně vynoří někdo, kdo po nich ty poplatky začne požadovat. Protože nikdo (ani autoři Theory a Vorbisu) nevědí, jestli náhodou nepoužívají nějaké patentované metody, protože to není v lidských možnostech zjistit (jenom armáda právníků po několikaletém důkladném průzkumu všech existujících patenů, snad, ale tu tým Theory nemá). Takže jediná možnost co s tím udělat je, když se konečně zruší ty SW patenty v USA, jenomže pak už nebude vůbec žádný důvod používat nějakou Theoru.

[petr_p]

Kde berou uživatelé patentovaných formátů/algoritmů jistotu, že patent je platný a nepřijde někdo jiný a neprohlásí „od teď budete platit mně a víc“?

Já nevidím žádný rozdíl oproti používání „nepatentovaných“ záležitostí. Tedy až na ten, že v tomto případě nemusím dosud nic platit.

[Xerces]

JJ. Tohle se mu nepovedlo.

[Mandarinka]

No, rozdíl je v tom, že ten, od koho mají licenci se jim zaručil, že všechny patenty má on. A tak si firma může v případě problémů umýt ruce a hodit to na něj.

[petr_p]

Chci důkaz místo slibů! (Tomson/Frauenhofer Institut nikde znění licence nezveřejňuje.)

Za přečtení stojí zápisek na Wikipedii:

In short, with Thomson, Fraunhofer IIS, Sisvel (and its U.S. subsidiary Audio MPEG), Texas MP3 Technologies, and Alcatel-Lucent all claiming legal control of relevant MP3 patents related to decoders, the legal status of MP3 remains unclear in countries where those patents are valid.

Nakonec pochybuji, pokud by u nás tyto patenty platily, že náš právní řád umožňuje převést povinnosti na třetí stranu.

Tj. mohu mít smlouvu se současným držitelem patentu, že za mě vše zaplatí, ale to pouze znamená, že nejprve zaplatím já a potom budu moci vymáhat plnění po neplatném držiteli. Spíš bych si vsadil, že kdyby došlo na věc, tak původní držitel zkrachuje a já budu platit hezky znovu.

[Miloslav Ponkrác]

Problém Theory je, že je skutečně patentově nevyjasněná. Není to patentově čistá věc. Takže on to vůbec není tak skvělý formát. Jednak byl mizerný, opravdu mizerný (nevím, jestli to nová verze tak moc vytrhne, nicméně nic o ní nevím) a jednak to rozhodně není formát patentově bezproblémový. Takže s tím nazváním FUDem bych byl opatrný, protože Theora není patentově bezproblémová.

[J. M.]

Ten FUD nebyl o patentech, ale o tom, že je Ogg proprietární formát. Což byla od Nokie sprostá lež. Tam šlo o to, že tyhle velké firmy potřebovaly protlačit formát s DRM, a to svobodné, neproprietární věci nenabízely. Tak prostě o nich lhali, aby je pošpinili. To je myslím jeden z hlavních důvodů, proč se firmy vyhýbají těmto věcem. Svobodné věci bez DRM jim zatím moc nevyhovují.

[xm]

FUD tu šíříte jedině vy, Theora je zcela patentově čistá věc, není na ní vůbec nic nevyjasněného. Patenty na kodek VP3 (na kterém je Theora založena) firma On2 Technologies darovala FOSS komumnitě a zavázala se, že je může používat bezplatně kdokoliv a za jakýmkoliv účelem.

[J. M.]

No, tady jsi Miloslava opravdu nepochopil. Theora (ani Vorbis) patentově vyjasněná není a být nemůže. To je to, oč tu běží. To, že jim On2 darovali svoje patenty, neznamená, že Theora nepoužívá jiné patentované metody. To, jestli používá, nebo nepoužívá, nikdo neví, ani autoři Theory (a Vorbisu). Jenom se všeobecně doufá, že snad ne. Ale s jistotou to neví nikdo, žádná dostatečně rozsáhlá studie existujících patentů k tomuto neproběhla (vzḧledem k počtu existujících patentů to je víceméně utopie).

[J. M.]

(Mimochodem, vývojář MPlayeru Richard Felker už před lety napsal, že Theora používá víceméně stejné kompresní metody jako MPEG-1 a tudíž se na ni vztahují skoro všechny patenty jako na MPEG-1.)

[xm]

S tímhle přístupem by člověk v USA nemohl používat žádný svobodný software/open source, protože vždy by se teoreticky mohl najít nějaký ten patent, který se na něj vztahuje. Takže to je nesmysl.

[Grunt]

Mohl bych požádat o nějaká referenční videa v Diracu či kódovaná Thusneldou? Rýpal jsem se s tím asi čtrvtku prázdnin, ale u Thusneldy jsem se dostal ještě k horšímu výsledku než u Theory a Dirac také žádná sláva a furt nevím co dělám špatně.

[AHAHA]

Chtelo by to vylepsit ... Theora 1.0 totiz dost (a to fakt dost!) zaostava i za XVIDem nebo DivXem :/

[Lukáš Zapletal]

V nižších datových tocích těžko, ne?

[Mandarinka]

I ano. Theora vlastně zaostává prakticky za vším. Jo, obávám se, že musím zklamat pisatele tam nahoře, ale kvalitní kodek to není a těm H.264 to nemůže "nandat" nikdy, neboť ani kdyby to byl excelentní kodek, nemůže překonat nevýhody nekvalitního formátu. H.264 naproti tomu je velmi dobrý formát a v součinnosti s velmi dobrým kodekem x264 ho jen tak něco nenaboří.

P.S. To máte tak: představte si, že formát je stíhačka a kodek (respektive v tomto případě enkodér) je bojový pilot. To myslím dobře vystihuje situaci. I kdyby měla Theora tak dobré piloty jako x264, s tím dvouplošníkem moc nenadělá :(

A ona je nemá; neposuzuju vývojáře Thusneldy! Nicméně x264 má alespoň stálé vývojáře hned 2)

[moira]

Formatem myslis kontejner?

[Mandarinka]

Ne, formátem myslím bitstream formát videokodeku. To je formát do kterého enkodér ukládá data, a musí být standardizovaný. Fromát dává kodekům (neboli enkodérům) určité možnosti, a je na kodeku, jak je využije. Dobrý enkodér z nich vytříská víc, slabý málo. Slabý formát však omezí možnosti i enkodéru, který je velmi dobře napsaný a vypiplaný.

Je to jako v tom přirovnání: piloti můžou být i stejně schopní (piloti = enkodér theory a enkodér x264), ale jejich letadla (formát Thory a formát H.264) jim dávají naprosto nesrovnatelné možnosti. Theora zatím horkotěžko nabízí b-frames (snad už začaly fungovat, v té verzi 1.0), zatímco H.264 nabízí kromě nich i až 16 referenčních framů (dokonce i b-framů), mnohem účinější entropy coding CABAC (čistých, bezztrátových 10% navíc proti xvidu), menší partitions než je makroblok, různé šikovné způsoby jak se vyhnout nutnosti zapisovat residual data bloku (direct MB, skips)...

Nemluvě o tom, že alepsoň dnes je u x264/H.264 lepší i ten pilot, neboť na x264 se odvedla skvělá práce (třeba na schopnostech motion searchů, trellis rate-distortion optimalizacích a psycho-vizuálních optimalizacích) a enkodér se navíc dokonce neustále zrychluje.

[moira]

Uz rozumim, diky!

[J. M.]

No, když tu používáš ten příměr o pilotovi a letadlu:

H.264 nabízí ... entropy coding CABAC (čistých, bezztrátových 10% navíc proti xvidu)

Ten rozdíl je oproti MPEG-4 ASP, protože Xvid je pilot (softwarová implementace, knihovna), který pilotuje letadlo MPEG-4 ASP (formát, který Xvid používá, stejně jako spousta dalších pilotů, tedy kodeků).

[Mandarinka]

Theora má taky entropy coding horší. Je to původně kodek VP3 od ON2 technologies. Jenom jsem chtěl vyzdvihnout ten pokrok, proto to srovnání s mpeg4 ASP.

[Mandarinka]

Teda xiph.org, to je fakt píár. Píšou tam, že bistream (formát) je zmrazený od roku 2004, pak je však velká škoda, že se dokopali k verzi 1.0, navíc s ohavnou kvalitou, až po čtyřech letech. Za ty čtyři léta mohli vylepšit samotný formát, aby zvládal lepší kompresi. Dobře že Dirac (zdá se) neudělal stejnou chybu.

Napsali, že Theora je "mature", nicméně taky píší, že je dobrá (tedy podle nich nejlepší) tam, kde je třeba svoboda, nulová cena, nízké nároky na dekódování a to je tak všechno. Pokud vám jde o kvalitu a bitrate (takže to základní, o čem v kompresi jde!), tak máte čekat na další verzi... Lol. No, od open source bych čekal trošku menší věšení bulíků na nos.

Ne že bch jim nepřál, jen chci trošku uvést na pravou míru, co se od Theory dá čekat. Nekvalitní online video.

[Peter H.]

Kiežby sa aspoň dala rozumne stremovať, lebo máme tu kopu hyper-super-mega opensource kodekov so super kvalitou, a video sa streamuje v čom? Správne, vo Windows Media. A jeden z dovodov je, že žiaden z týchto úžasných kodekov sa nedá rozumne streamovať.

[Mandarinka]

No, osobně jsem to nezkoušel (proč taky), ale myslím, že s x264 docela streamovat jde.

[J. M.]

Viz níže – x264 se nestreamuje, x264 je softwarová knihovna. Streamuje se H.264 video. A to opravdu není problém. Ostatně, H.264 se používá i pro digitální vysílání televize, podpora H.264 je ve Flashi, skrze nějž se dá rovněž streamovat, a tak dále. Samotné H.264 obsahuje profily přímo určené ke streamování, Internet Streaming Media Alliance jej má jako standardizovaný streamovací formát atd.

[J. M.]

(Aha, teď jsem si všimnul té předložky „s“, čímž se omlouvám za ty první dvě věty.)

[J. M.]

To je asi tím, že nevíte, o čem mluvíte. Kodeky se nestreamují, kodeky jsou softwarové knihovny. A ještě jsem neviděl streamovat softwarovou knihovnu. Streamuje se video. Video v nějakém formátu. A běžných video formátů je dnes jen několik. Tou kopou open-source kodeků jste asi myslet ty zhruba tři běžně používané (Xvid, FFmpeg MPEG-4, x264), ale za prvé ty používají běžné, standardní formáty videa MPEG-4 (neboli, kodek není formát, ale implememtace formátu, vůbec neplatí, že každý kodek má svůj formát), jednak MPEG-4 video se streamuje stejně dobře jako WMV video, protože je to z technického hlediska prakticky totéž, rozdíly mezi MPEG-4 a WMV jsou malé (ostatně i patenty se platí v obou případech organizaci MPEG-LA). Tam už, z hlediska streamovatelnosti, záleží na formátu kontejneru, ne na formátu videa.

Jediný důvod, proč se používá WMV, je to, že je od Microsoftu a 99 procent lidí má nainstalovaný Windows Media Player, protože jej Microsoft zadrátoval do Windows, právě proto, aby skrze svoji dominanci na desktopu ovládl i trh s multimédii (a truhlíkové, kteří si myslí, že jde o přehrávač a netuší, že jde ve skutečnosti o tuto mnohem vyšší hru, se pak v článcích a diskusích rozhořčují nad tím, jak někdo chce upírat Microsoftu dávat do systému přehrávač, když v linuxových distribucích jsou taky přehrávače a že je to totéž, jako kdyby nesměl mít v systému kalkulačku a Malování...)

[Peter H.]

Tak okrem už klasického ťahania za slovíčka, ktoré sa v debatách o videu na abíčku pomaly stáva tradíciou, som sa dozvedel, že streamovanie nezávisí na formáte videa, ale na kontajneri. Myslím si, že niektoré vlastnosti niektorých kodekov však možu byť na obtiaž. Napr. rozdielové snímky.
Inak ma vcelku pobavila spomienka na jednu anketu na xvid.org (asi pred rokom a pol) s titulkom "Aké novú funkciu by ste najviac privítali v XviD 2.0?" Jedna z možností bola "Support for streaming"

[J. M.]

Prosím vás nepište o věcech, kterým vůbec nerozumíte. Rozdílové snímky má každý normální ztrátový kodek za posledních dvacet let, to je asi jako kdybyste napsal, že problematická věc pro textové editory je podpora ASCII. A ano, kontejner je klíčový. AVI není formát vhodný ke streamování. Xvid je MPEG-4 ASP kodek, to znamená, že produkuje video ve formátu MPEG-4 ASP, a MPEG-4 ASP je streamovatelný, je to i standardizované. Tady vidíte, že to není žádné tahání za slovíčka, protože jde o základní pochopení toho, o čem se vůbec bavíme. Bohužel 99 procent lidí tomu vůbec nerozumí, plácají totální hlouposti a pak jim zákonitě používání správných termínů připadá jako slovíčkaření. Používání správných termínů především vede k pochopení problematiky.

[Peter H.]

No OK a mohol by som sa dozvedieť názov nejakého vhodného kontajneru?

[J. M.]

MP4, ASF, Ogg, RealMedia...

[cezz]

Inak su niekde nejake videa na porovnanie? Nedari sa mi nagooglit..

[alium]

tak to asi neumis googlit.... protoze v prvnich 6 odkazich byli 2 videa...http://xiphmont.livejournal.com/35363.html