Trinity Desktop Environment 3.5.13.1 (diskuse)

[D.A.Tiger]

Možná hloupý dotaz, ale nemůžu to tam najít : Je to pořád postavené na Qt3 ?

[chrono]

Keďže tam nie je napísané, že ide o prvú verziu pre Qt4, tak je to, takmer 100%, stále postavené na Qt3.

[Prcek]

Taky jsem to hledal. Našel jsem Trinity Project Road Map. Ale je to skoro rok starej dokument.

[chrono]

Podpora Qt4 v Trinity Qt ale neznamená, že aplikácie, ktoré boli napísané pre Qt3 budú fungovať aj v Qt4. Znamená to len tolko, že aplikácie napísané pre TQt sa budú dať používať s Qt3 a aj Qt4.

PS: Vlastne jediný dôvod, prečo som TDE sledoval bola malá nádej, že ich cieľom je umožniť beh KDE3 pod Qt4, ale keď sa hlavný vývojár vyjadril, že to nie je cieľ, tak som TDE prestal sledovať.

[Fluttershy, yay!]

Jasně, to by ta verze měla trochu jiné označení. Ti zhruba dva vývojáři to nemají šanci portovat v rozumné době. Stejně jako nemají šanci poskytovat podporu k cca 15 milionům řádků kódu.

[D.A.Tiger]

Ok. díky

[Hans1024]

Nějaký pomalý vývoj tohoto prostředí by byl hezký, ale hlavně ať to je funkční, pak budu spokojený.
Ještě alespoň 10 let by to snad udržet mohli.

[Fluttershy, yay!]

IMHO nereálné. Obávám se, že víc chyb způsobí, než kolik jich opraví; navíc udržovat celé Qt3 ve dvou lidech je... zajímavá myšlenka.

[jan]

IMO by stacilo updatovat khtml na webkit. Ostatni programy zastaravaji mnohem pomaleji nez webovy browser.

[Fluttershy, yay!]

To bude AFAIK možné až po přechodu na Qt4.

[tom]

Teoreticky by to melo byt mozne uz driv, protoze v dobe KDE3.X bylo nejakou dobu mozne pouzivat v konqueroru gecko, takze by khtml nemelo byt zadratovane moc hluboko.

[Fluttershy, yay!]

V plánu je to ale až po přechodu na Qt4.

[tom]

jj, o tom vim. Docela me prekvapilo, ze to nema vyssi prioritu

[Fluttershy, yay!]

Vyšší prioritu než přechod z HAL?

[tom]

HAL mi nijak nevadi, hotplug vseho, co pouzivam, mi funguje. Coz se o strankach v konqueroru rict neda.

[Fluttershy, yay!]

Ale distribuce ho jednoho dne prostě přestanou jakkoliv podporovat.

[tom]

Jo, ale minimalne 5 let tu jeste bude, to je celkem dost casu.

[David Jaša]

Třeba Fedora nemá HAL už asi rok.

[tom]

Myslel jsem normalni distribuce (Debian, RedHat atd.), ne experimentalni. Fedora je vpodstate piskoviste pro vyvojare RedHatu a kdo pouziva takove distro asi moc po KDE3 netouzi

[Fluttershy, yay!]

Pokud se nemýlím, tak openSUSE už HAL od 11.4 taky nemá (byť na druhou stranu udržují KDE 3.5, což mi moc nesedí, ale budiž) a za experimentální bych ho moc neoznačoval.

Ale obávám se, že patříš mezi ta individua, která považují Debian stable za normální. To se pak těžko diskutuje.

[D.A.Tiger]

Ale obávám se, že patříš mezi ta individua, která považují Debian stable za normální.

A co je na něm, prosím, "nenormální"?

[Fluttershy, yay!]

Je "výjimečně zastaralý" ten správný obrat?

[D.A.Tiger]

A co výjimečně stabilní a odladěný?

[Fluttershy, yay!]

Heh. Kdyby to stable něco takového znamenalo... Ono to ale znamená jediné, a sice že se to nemění.

[D.A.Tiger]

To je pravda, jenže ten soft, který Deb stable obsahuje starší protože se prostě tak dlouho testoval, právě za tím účelem, aby byl co nejvíce stabilní a pokud možno bez chyb. Alespoň tak to chápu.

[Fluttershy, yay!]

To je ryzí teorie. Praxe je taková, že tam je chyb jak maku, ale nikdo je neopraví, protože (a) byla by to práce, (b) je to přece "stable". Namátkou toho času de facto nefunkční Free Pascal (chyba navíc specifická pro Debian) nebo Pandoc (jedna verze produkovala zcela rozbitý výstup, ovšem do Debianu stable se opravená verze prostě nedostala, protože byla "moc nová").

[little.owl]

Je to jak pise davkol, Debian Stable je stable v tom smyslu, ze se moc nemeni, nikoliv ze jsou opraveny chyby. Chyby ve starych verzich mainstream nezajimaji a Debian nema dost lidi schopnych je na vlastni pest opravovat.

[nn]

Hloupost. Pointa je v tom, že se během vývojového cyklu jen dovychytávají chyby, především bezpečnostní a nezatahují se potenciální nové s novými(rozuměj jinými) verzemi software. A to je řádově jednodušší a spolehlivější než když se systém neustále mění pod rukama. A bonusem je zachování funkcionality, která se u některých programů s novými verzemi mění.

Něco ke čtení ohledně (ne)opravování chyb.

[Fluttershy, yay!]

Hmmm, co to mění na mém komentáři o tom, že Debian stable pro mě byl toho času zcela nepoužitelný, protože jeho politika (nebo banda správců) neumožňovala přijmout de facto jeden patch, který by z nefunkční aplikace udělal aplikaci funkční.

[D.A.Tiger]

Teď si nejsem stopro jistý, jak přesně ty opravy dělají ( jestli to musí projít tím celým cyklem a vší srandou kolem, nebo se daná oprava vyzkouší na každé větvi zvlášť), ale na kritické chyby a bezpečnostní chyby přece update pravidelně vycházejí i pro stable....

[little.owl]

Fajn, opravuji CVE-cka. Pokud by tohle nedelali, nema smysl to vubec pouzivat.

Pointa je v tom, že se během vývojového cyklu jen dovychytávají chyby, především bezpečnostní a nezatahují se potenciální nové s novými(rozuměj jinými) verzemi software.

A neresi se stare, pokud tedy na ne neni CVE. Kdyz mi nekdo zacne neco vykladat o debainnich maintainerech a jejich opravach, vzpomenu si na treba na tenhle bug - tim jsem ukoncil pouzivani Debianu na serveru..

[David Jaša]

Z pohledu rozběhatelnosti SW na novějších distrech? Všechno.

[D.A.Tiger]

Nechápu? jaký software z Debianu chceš rozběhávat na novějších distrech?

[David Jaša]

Trinity DE je soft z Debianu?

[D.A.Tiger]

Trinity má přece vlastní repo pro Debian a co jsem jej (zhruba před rokem) zkoušel tak bez problémů. Akorát mi tedy vyházel téměř vše kolem KDE4 (tehdy, jestli se snesou teď, to opravdu nevím)

[David Jaša]

náznaky se zjevně míjejí účinkem, tak viz polopatě o vlákno níž.

[D.A.Tiger]

Teď fakt nechápu co máš na mysli. Jde ti o to, že Trinity není součástí Debianího repositáře (tak to taky musíš napsat), nebo že se ti ho tam nepodařilo rozjet? Protože podle tvé první reakce v tomto vláknu to vypadá na druhou možnost. Omlouvám se za svou nechápavost, ale moje křišťálová koule zrovna stávkuje

[David Jaša]

Ne, furt střílíš vedle. Přečti si celé vlákno od začátku.

[D.A.Tiger]

To bude tím, že ti opravdu nerozumím. Dozvěděl jsem se, že Debian stable není "normální" distro. Z důvodů, že sám Debin stable používám, se ptám proč? Od tebe se dozvídám se že kvůli rozběhahatelnosti SW na novějšíhch distrech( kterého SW a na kterých distrech?). A od této chvíle prostě naprosto nechápu o čem mluvíš. Můžeš to prosím vysvětlit srozumitelně pro i pro BFU, nebo naprostého blbce, který by to rád pochopil? Děkuji

[kavol]

klucí, nedohadujte se tady a pojďte si roztrhat občanky do Kotelny

[D.A.Tiger]

S mojí občankou moc práce mít nebude Dík za info

[David Jaša]

Viz ještě jednou ten #26 - pokud má Trinity existovat a mít nějakou budoucnost i za 5 let, musí být bez problémů zabalitelné na všech distribucích, které budou za těch 5 let běžné - a k těm má Debian Sid/Experimental, Fedora nebo Arch podstatně blíž, než třeba Debian Squeeze nebo RHEL 6.

Už rozumíš, nebo to necháme na to pivo? ;)

PS: sám používám RHEL6 a příbuzným jsem posledně instaloval právě Squeeze.

[D.A.Tiger]

Už rozumíš, nebo to necháme na to pivo?

Částečně. Vím co chceš říct, co se týká Trinity, ale nechápu co to má co dělat s "nenormálností" stable Debianu. Asi to necháme na to kafe :)

[David Jaša]

ale nechápu co to má co dělat s "nenormálností" stable Debianu

Nenormálnost je přímej opak toho, co psal předřečník, ale je to blbý slovo - lepší by bylo "irelevantní". Funkčnost Trinity na dnešním Debianu stable je zcela irelevantní pro to, jestli bude Trinity funkční i za 5 let na distribucích té doby (samozřejmě s výjimkou tou dobou dojíždějícího RHEL 6 a jeho odvozenin).

[D.A.Tiger]

Proti tomu nic nemám

[David Jaša]

Pokud má mít Trinity nějakou budoucnost, musí fungovat právě na těch "pískovištích" (fedora, debian unstable, opensuse), aby byly schopné fungovat i v další verzi "normální distribuce". Třeba RHEL7 bude vycházet z F18.

[little.owl]

Třeba RHEL7 bude vycházet z F18.

Tak na to uz se tesim, to bude kopa svandy ....

[kavol]

pro někoho už je ... akorát teda já zrovna tento způsob humoru nemusím :-/

[little.owl]

Tak tomu verim, po te co jsem F18 Alpha tak nejak nainstaloval ...

[fri]

Čekám, kdy se tu nad tou o Trinity objeví zprávička o právě vyšlém prostředí Razor-qt verze 0.5.

[D.A.Tiger]

Napsal jsi ji?

[Fluttershy, yay!]

On ne. Já jo, před dvěma hodinama. Čeká na schválení, bo zprávičky si sám neschvaluju.

[luko]

+1 Razor-qt uz je v PPA pre Quantal (ubuntu 12.10) - odskusane na Lubuntu.. co ma najviac prekvapilo ze opravili bugy ktorym bola pomala manipulacia s widgetamy na ploche.. skodaze ze tam su len 4 widgety :(

[progdan]

http://blog.martin-graesslin.com/blog/2012/10/maintaining-history-done-wrong/ - ono to s tim Trinity tak ruzove zase nevypada

[Fluttershy, yay!]

+1

Jinými slovy: svými "opravami" zřejmě víc chyb natropí než opraví a navíc si honí ego na kvantitě oprav (viz odkaz na Ohloh na webu), přičemž jde vesměs o kraviny typu změny odsazování.

[chrono]

Oni ale nemôžu za to, že KDE3 nemalo poriadok ani v odsadzovaní.

[Fluttershy, yay!]

A proto začnou přidávat přebytečné mezery na konce řádků.

[Slávek]

Nutno podotknout, že Martinova slova jsou vždy, slušně řečeno, kritická. Trinity je totiž pro něj trnem v oku, a tak si asi stanovil jako své poslání Trinity napadat a hlásat, jak je špatné. Často také uvádí, že nabízel Trinity svou pomoc, ale byl odmítnut. Ve skutečnosti ale jeho "nabídka pomoci" opakovaně vypadá tak, že přijde do vývojářské diskusní skupiny a zvolá: "Zahoďte vašeho správce oken použijte místo něj kwin - verze 4.9 už je dobrá." S tím, že toto dává jako základní podmínku, přes kterou není další diskuse možná.

Je faktem, že 3.5.13.1 je opravná verze - ostatně, z číslování je to i více než zřejmé. A že řeší řadu chyb, které byly způsobeny zaváděním TQt vrstvy v předchozí 3.5.13. Někde bylo zmíněno, že čítá zhruba 14 milionu řádků - takže jak jinak provést hromaně TQt změnu, než automatizovaně pomocí sed? Asi pak není moc překvapení, že některá nahrazení byla nežádoucí, a musela být opravena. Nazývat ale opravy chyb způsobených v předchozí verzi smetím? To tam snad měly tyto chyby být ponechány, aby byl Martin spokojený se statistikou diffu? To by asi sotva dávalo smysl.

Že Martin vypíchl změny v mezerách - jasně - všichni, kdo do Trinity přispívají, vždy dbají především na to, aby tam bylo co nejvíce takových změn, abychom se pak zase mohli chechtat na Martinovo výlevy. A ti kdo toho nedbají, tak například mají ve svém editoru nastavené automatické ořezávání zbytečného místa na konci řádků... Řekl bych, že největší důležitost a vyplýtvaný čas tomu věnuje právě Martin.

Nejvíce mně ale Martin pobavil vypíchnutím opravy zobrazování jména stroje v titulku okna. Na tom totiž trefil správně jen to, že záplata pro Trinity "chtěla" vycházet z opravy v KDE4. Jenže se ukázalo, že oprava v KDE4 je naprosto nefunkční - proto musela být záplata kompletně přepsána. Ve stávajícím KDE4 tato chyba stále přetrvává. A to vlastně i kvůli tomu, že mimo jiných právě Martin ignoroval hlášení napsané do Bugzilly KDE. Možná, jak viděl Trinity, tak měl v ten okamžik před očima červeno a hned mail zahodil...

[Fluttershy, yay!]

Teď budu pro změnu kritický já.

Trinity je totiž pro něj trnem v oku, a tak si asi stanovil jako své poslání Trinity napadat a hlásat, jak je špatné.

I kdyby to tak bylo¹, není jediný, kdo má máslo na hlavě.

¹ a já pro to mám pochopení, on je hlavní vývojář KWinu a od dění v TDE se logicky do jisté míry distancuje, protože reputace² — i z tohoto důvodu by od projektu Trinity bylo solidnější přejmenovat komponenty tak, jak se to stalo při forku GNOME (MATE)

² nedávno se mi stalo, že někdo vzal můj text, kapánek ho pozměnil a použil ho způsobem, který se mi nezamlouvá

všichni, kdo do Trinity přispívají

Všichni při nejlepší vůli čtyři? To "Active developers: 14" z Ohlohu umístěné na titulní stránce, je trapné (a je také vtipné, že Ohloh to interpretuje jako maintained by a large development team). Asi stejně jako holedbat se, že

this stable release update is comprised of 141 bug fixes and 1,193 patches.

[Slávek]

Jenže ta reputace působí poněkud rozporuplně, když beru v potaz, co jako měli podle KDE týmu používat uživatelé po jejich zřeknutí se KDE 3.5? Jak někdo konstatoval jinde v nějaké jiné diskusi - kdo řádně poškodil reputaci KDE byl sám KDE tým. Takže by se skoro dalo diskutovat, o jaké reputaci je vlastně řeč?

Domnívám se, že odkazy na Ohloh byly na titulní stránku umístěny jen kvůli tomu, aby náhodní návštěvníci viděli nějakou statistiku o dění v projektu. Rozhodně ne jako nějaké chlubení se. Že do počtu přispěvatelů Ohloh započítá i automatické commity asi ovlivnit nejde.

Stejně tak součet záplat začleněných do opravné verze a součet chyb, kterých se to týkalo, nikdo nechápal jako nějaké chlubení se, ale prosté konstatování reálných čísel. Nějak čísla zkreslovat nebo mlžit jen kvůli tomu, že většina z toho byly opravy chyb způsobených v předchozí verzi by mi připadalo nesmyslnější.

[Fluttershy, yay!]

Takže by se skoro dalo diskutovat, o jaké reputaci je vlastně řeč?

To je dost subjektivní. Třeba já KDE4 používal od 3.97. Princip je furt stejný: je tu dvakrát KWin, pokaždé ho vyvíjí někdo jiný.

Domnívám se, že odkazy na Ohloh byly na titulní stránku umístěny jen kvůli tomu, aby náhodní návštěvníci viděli nějakou statistiku o dění v projektu. Rozhodně ne jako nějaké chlubení se. Že do počtu přispěvatelů Ohloh započítá i automatické commity asi ovlivnit nejde.

To zní dost alibisticky, když je ta informace silně zavádějící a zvlášť v kontextu některých dřívějších velkohubých prohlášení ohledně KDE 3.5 a KDE4.

[Hans1024]

Vzdycky jsem za velkou vyhodu Linuxu oproti Windows povazoval to, ze s prichodem neceho noveho me nenuti prestat pouzivat to stare.
At kvuli tomu klidne rozdvoji cely system. Zkousel jsem mnoho prostredi ci kombinaci WM a FM ale vzdy jsem se nakonec kvuli necemu co fungovalo jinak / nezvykle / ne podle mych predstav vratil k Trinity.
S zadnymi podstatnymi bugy jsem se zatim nesetkal, ale az KDE3/Trinity nepujde na Linuxu spustit vubec, muzu se na to vys... udelat chroot nebo buhvico.

[Slávek]

Myslím, že zatím se není třeba strachovat, že na novějších distribucích nepůjde. Mimo toho "smetí", na které se zaměřili jiní, se záplaty týkaly kompilace s novějšími GCC, ffmpeg, Javou, Ruby,... A v R14 se pracuje na nahrazení věcí závislých na HALu.

[D.A.Tiger]

Nojo - nechci sýčkovat - ale jak dlouho se jim ten moloch podaří udržet, jak dlouho budou moct ještě s Qt3 na Linuxových distrech bez problému fungovat?

[Slávek]

Z toho důvodu se pro R14 počítá s TQt3 == Qt3 udržovanou pro Trinity - kompilovatelná s novými gcc, libjpeg, libpng, atd. Ostatně i se stávající 3.5.13 je dodávána aktualizovaná Qt3.

[kyytaM]

Kazdopadne je vdaka Trinity aj PC s PentiomIII stale v pohode pouzivatelny pocitac. KDE4 je na takom stroji tak pomale, ze je velmi daleko za hranicou akejkolvek pouzitelnosti.