Univerzální komunikační aplikace Franz (diskuse)

[Max]

Nevidím tam nikde oficiální podporu Jabberu :-/
Zdar Max

[kyknos]

jabber je mrtev

[Aleš Kapica]

Ale di ty brepto.

[kyknos]

no tak si bez povidat na jabber s dalsimi geeky s poruchou a neurazej se :)

rozumnej geek pouziva IRC a zensky vselicos, ale jabber fakt ne

[Aleš Kapica]

Trochu protimluv, ne?

[kyknos]

ne

[Aleš Kapica]

no tak si bez povidat na jabber s dalsimi geeky s poruchou... ...rozumnej geek pouziva IRC

Já bych řekl že jo.

[kyknos]

jo, kde?

[Cabrón]

Zřejmě "geek s poruchou" != "rozumnej geek".

[petrfm]

jabber je mrtev

DÍKY BOHU!

[kyknos]

ten je tuhej taky

[petrfm]

Ty znáš mého boha?

[kyknos]

ja znam bohu...

[Václav "Darm" Novák]

Existuje nějaký univerzální webový jabber klient který běží jako služba? Protože Franz je zjevně jen jednoúčelový webový prohlížeč poskytující webové rozhraní messengerů a předávající systému jejich notifikace.

[xm]

Moderních webových opensource XMPP klientů (a to i hodně slušných) je dost, např. Jappix, JSXC, Kaiwa

[Václav "Darm" Novák]

Teď jen jestli to jde integrovat do Franze. Klient celý v JS by asi šel, ale to co jsem z Franze zkoušel zatím spoléhalo na to že ta služba už někde na webu běží a Franz jen načte webovou stránku ve svém okně. Jestli spoléhají čistě na tenhle přístup, museli by ten jabber klient i hostovat.

[the.max]

Nevím co tu máte pořád vśichni proti Jabberu, vždyť je to fajn komunikátor, zná/má ho jen pár lidí, takže zbytek mne nemá jak a čím otravovat pří práci

[Aleš Kapica]

Bingo!

[petrfm]

A dost možná se spousta lidí vůbec nedopíše, protože se zprávy normálně ztratí při přechodu online/off a zpět, takže máš ještě více klidu na práci

[xm]

Tak přestože XMPP je i podle mě už za zenitem (za daleko lepší moderní řešení považuji třeba protokol Matrix), tak s tímhle nemohu souhlasit. Moderní XMPP servery (třeba Prosody) a klienti (pro Android třeba Conversations) podporují XEPy, které z XMPP dělají protokol plně použitelný a spolehlivý i v mobilním (tedy de facto asynchronním) prostředí. Včetně věcí jako doručování zpráv na vícero zařízení najednou, server-side historie, doručenky, stream management, atp. Hlavně jde o podporu XEP-0198: Stream Management, XEP-0352: Client State Indication, XEP-0280: Message Carbons a XEP-0313: Message Archive Management.

[petrfm]

Než ty XEPy nastuduju, budu mít vnoučata a díky XMPP ani nepostřehnu, že mé děti vyrostly. Prostě je to bullshit, muset celý večer studovat nějaký XEP a pak ho implementovat, zkoušet klienty a testovat to celé, aby se mi neztrácely zprávy... Promarnil jsem s XMPP, prosody a klienty na linux a android dost času na to, abych se k tomu ještě někdy vracel. To už bych raději používal facebook

[kyknos]

True :)

[pavlix]

Tak používej Facebook. V čem je problém? Jestli jsi promarnil nějaký ten čas s XMPP, tak to nejspíš nebude nic proti tomu, kolik jsi promarnil nadáváním na technologie, které zjevně ani nechceš používat. :)

[petrfm]

Rozdíl je v tom, že nadávání na xmpp mně uklidňuje, kdežto jeho konfigurace a hlavně používání (a zjišťování nedostatků) mně vyloženě nasírá Hádej, co tedy dělám radši a jaké ztráty času méně lituju

A neříkej mi, že darovanému koni se na zuby nekouká. Já se nezlobím na autory a ty, kteří na xmpp pracovali, ve svém volném čase a zadara. Já jsem nasranej na ty, co to propagovali (a někteří dodnes propagují), aniž by upozornili, že je to jako komunikační nástroj k prdu, protože se JENOM ztrácejí zprávy. Je to jako bych ti doporučil, aby sis ode mně půjčil tohle kolo, navíc úplně zadarmo, ale že mu uchází ventilek, to bych si nechal pro sebe. Prošvihl jsi schůzku? Ty nemáš lepení? Jakto? To já myslel, že lepení máš a hledat v duši díry tě baví. Jó, ty chceš na tom kole někam jet? Tak to jsi měl říct hned... Ale proč se zlobíš? Půjčil jsem ti ho přece zadarmo

Některé věci jsou prostě i zadarmo drahé

[xm]

Jenže ony se zprávy neztrácejí - s moderním serverem (Prosody) a klientem (Conversations) rozhodně ne. Ani žádné složité konfigurování na tom není, Prosody to nejpodstatnější podporuje už v defaultním nastavení (jestli si dobře pamatuji snad vše kromě MAM - archivace zpráv na serveru - na to je potřeba nastavit rozšíření mod_mam).

Horší je situace na desktopu. IMHO jediný desktopový klient, který podporuje snad všechny potřebné moderní XEPy, je Gajim. Spousta lidí používá na XMPP beznadějně zastaralé klienty (jako třeba Psi) a pak se diví, že jim XMPP funguje nespolehlivě.

Ale každopádně jak už jsem říkal v dnešní době máme modernější a lepší otevřený protokol pro IM než je XMPP: Matrix

[pavlix]

Horší je situace na desktopu. IMHO jediný desktopový klient, který podporuje snad všechny potřebné moderní XEPy, je Gajim. Spousta lidí používá na XMPP beznadějně zastaralé klienty (jako třeba Psi) a pak se diví, že jim XMPP funguje nespolehlivě.

Zase na druhou stranu chápu, že nepoužívají Gajim. Nevím jak dneska, ale ve své době to hrozně vypadalo i hrozně fungovalo. Psi se oproti tomu chovalo vždy spolehlivě. Takže s Gajimem. A vůbec na mě nechoď s menším počtem kvalitních implementací než třemi, jinak se nemůžeme bavit o nějaké interoperabilitě.

[pavlix]

Já jsem to propagoval třeba. Jenže v té době to bylo fakt nejlepší řešení. A ani dneska nevidím žádnou alternativu, kterou bysme si všichni mohli nahodit na servery a propojovat přes DNS, možná SIP/SIMPLE, ale kolik lidí to používá a jaké problémy to má nevychytané?

[xm]

Modernější a lepší alternativu jsem zmínil už 2x Protokol Matrix (nebo také popis na Wikipedii).

[Aleš Kapica]

Protokol jedna věc, klienti a jejich podpora onoho protokolu druhá.

[pavlix]

Na to se určitě podívám. Na druhou stranu mi nepřijde zrovna praktické pořád řešit jenom protokoly. Já chci službu. Protokoly ať se klidně mění v čase, to by neměl být problém uživatele.

[petrfm]

A s čím to chceš spárovat? S doménou? Každý nemá doménu... S tlf. číslem? Tak funguje třeba telegram, WA, viber, atd. Svým způsobem je to tak správně. Změním IM, ale mé číslo zůstává stejné. Jen by to mělo podporovat možnost párování např. s emailovou adresou. Každý nechce zveřejnit, nebo nemá telefonní číslo. Pak by byl fajn nějaký rejstřík, kam zadám číslo a on mi ukáže, jakými kanály (IM programy) se s daným uživatelem dokážu spojit.

[pavlix]

A s čím to chceš spárovat? S doménou?

Samozřejmě. Stejně jako to dělá jabber, SIP a mnoho dalších služeb.

Každý nemá doménu...

Tak to jdi vysvětlit všem uživatelům e-mailu, který je svázaný s doménou úplně stejně. Nehledě na to, že třeba CZ doména je prakticky zadarmo a kdyby někomu i ty desetníky na den přišly moc, jsou tu pořád subdomény.

[petrfm]

No dobře, tak potom je jedno, zda to nazveme službou, nebo protokolem. Stačí defakto cokoliv, co dokáže komunikovat a co využívá k identifikaci uživatele jeho e-mail. Čili kdyby někdo obšlehnul telegram s tím, že by se nevázal na tlf.číslo, ale e-mail, bylo by to z tvého pohledu dokonalé ?

Mě by to dokonalé přišlo. Pokud by tedy serverová část byla veřejná a mohl bych si ji sám hostovat. Ale jak potom zajistit, aby se klient, nebo můj server dozvěděl, kde má server protistrana? V případě, že by třeba využívala e-mail na seznamu a nedalo se to řešit zápisem v DNS...?

Zase by musel běžet nějaký registr a ten by musel někdo spravovat. Takže by to nebylo decentralizované a nezávislé.

[Harvie.CZ]

Bylo by zajimavy tyhle protokoly mit v libpurple. Nicmene porad nechapu co maj vsichni proti XMPP, takhle se na tom jednotnym protokolu nikdy nedohodnem

[noo]

Telegram má podporu pro libpurple. Nebo naopak, nejsem si teď jistý.

[pavlix]

To je možná ta chyba. Upínat se pořád na protokoly. Měli bychom definovat především služby. Jestli se budou realizovat pár XML elementy posílanými po síti, textovým nebo binárním protokolem, by mělo být celkem jedno. Takhle by neměl být problém definovat třeba MUC se všemi významnými vlastnostmi IRC a nahodit software, který umí komunikovat přes IRC i XMPP. Případný binární protokol by se mohl přepisovat textovou reprezentací pro ladění.

Byla by to podle mě mnohem lepší cesta, jak prosadit nějakou rozumnou internetovou komunikaci s federací ideálně na lepší úrovni než má e-mail. V poslední době slyším názvy spousty služeb, které jsou na tom s otevřeností hůře než ten e-mail.

[sh]

XMPP zaspal dobu, bohužel. Vždyť ani Jingle, který přidává podporu audia a videa, není po více než deseti letech schválený jako oficiální součást protokolu. Jak potom může XMPP konkurovat ostatním? XMPP má rigidní schvalovací proces, který se vůbec nehodí do oblasti s takto prudkým vývojem.

[pavlix]

XMPP zaspal dobu, bohužel.

Vy všichni jste zaspali dobu, pokud vám záleželo na tom, aby se XMPP doladil a prosadil.

XMPP má rigidní schvalovací proces, který se vůbec nehodí do oblasti s takto prudkým vývojem.

Nemyslím si. Na tohle téma bychom se mohli bavit, pokud by se pár lidí věcem jako Jingle aktivně věnovalo a XSF jim byla překážkou. Ve skutečnosti je to jenom hloupá výmluva. XSF prostě neměla dostatek aktivních členů, kteří by těmto věcem rozuměli a řešili je. Tohle nemá smysl shazovat na schvalovací proces.

[kyknos]

+1

[SAM:]

Ukaž mi rozumně chodivého XMPP klienta pro iPad/iPhone ? Dík

[pavlix]

Vypadám snad jako jablíčkářská poradna? :D

[the.max]

+1

[Petr Ježek]

Přesně tak. Nechápu neustálé podceňování nedostatku kvalitních opensourcových vývojářů a shazování kdečeho na formální rozhodovací procesy. Kdybych to uměl, tak to jdu hned dělat.

[pavlix]

To nemá s nedostatkem kvalitních open source vývojářů moc společného. Teda pokud tím nemyslíš něco jiného než jak tu větu chápu.

[mirec]

Ja by som radšej chcel podporu offline správ než podporu telefonovania. Keď mi cez google hangouts neprídu správy, ktoré som dostal kým som bol offline tak ma to dosť serie. Skype je na tom ešte horšie, ten správy ani neodošle ak nie sú obaja účastníci v rovnakom čase online. Na telefonovanie mi stačí telefón.

[Vantomas]

To je jedna z dalších věcí co jsou u Jabberu na palici, ty jejich resources a že klient z druhý strany může vynutit kam chce zprávy posílat.

V praxi dochází k tomu, že jsem v práci na počítači a s někým si píšu, pak odejdu od počítače pryč (i přestože se nastaví away atd.), tak mi zase protistrana něco napíše a zpráva mi přijde do práce, přestože mezitím jsem si to zapnul na telefonu nebo jsem doma na notebooku. Takže druhý den přijdu do práce a tady zprávy od lidí co mi nikam jinam nedorazili, přestože jsem byl jinde online. A ne, nebudu dávat ani offline, ani ten počítač nebudu vypínat, jiné protokoly s tím problém nemají.

Kdyby celý chat měl jen jednu instanci, jako na Facebooku nebo Hangouts, tak by to bylo aspoň normálně použitelný, ale při tomhle používání na více zařízeních je to totálně na nic.

[sh]

IMHO jsou ty priority a přesměrovávání zpráv podle nich dnes překonané. Dnes, když je člověk typicky ke stejnému účtu připojený z více zařízení, chce mít zprávy všude, už kvůli tomu, aby mohl na konverzaci kdekoliv navázat. Škoda, že to nejde moc dohromady s end-to-end šifrováním, které synchronizaci zpráv mezi různými klienty dost stěžuje, proto tak tuto kombinaci člověk u IM služeb moc nenajde a musí věřit poskytovateli, s čím mám třeba u FB docela problém

[mirec]

Na to existuje rozšírenie XEP-0280, alebo možnosť presmerovať si nadiaľku správy na iného klienta (minimálne psi to podporuje cez XEP-0050).

[Vantomas]

Super, někde něco ručně na dálku přesměrovat, takže všechny zprávy co přišly jinam tam zůstanou a na správné místo mi přijdou jen ty nové.

Technicky je to možná vychytaný a vymyšlený, ale implementace naprosto tragicky zaostává za všemi těmi XEPy, co si někdo vycucá z prstu v teple kanceláře. Vždyť přes Jabber není dodneška možný ani spolehlivě poslat soubor. A to mám zprovozněný data transfer proxy server a stejně to ovlivňuje hromadu dalších věcí po cestě.

[mirec]

Synchronizácia správ bola pre mňa vždy nočná mora. Ak som sa po istom čase prihlásil na skype z iného klienta (napr. mobilného) tak mi na mobil chodili asi 20 minút staré správy, vkuse to blikalo, hučalo, zožralo 40% baterky ...

Google hangouts pre istotu offline doručovanie vôbec nepodporuje a ako bonus nie som istý z ktorého servera mi prejde správa a už vôbec nie som istý kto je prihlásený lebo tam zostávajú kienti visieť aj niekoľko rokov hoc dané zariadenie z ktorého sa prihlásili už vôbec neexistuje.

Z môjho pohľadu funguje XMPP dobre, nechcem aby mi chodili prečítané správy ako nové čo spĺňa. Tak isto tu nemám mnoho nefunkčných účtov, ktoré zostali visieť a správa sa k nim nikdy nedoručí. Ešte sa mi tu páči možnosť nastaviť si stav nerušiť (čo u google hangouts nefunguje).

Posielanie súborov je mi celkom ukradnuté. Teoreticky mi funguje (aspoň sa mi nestalo, že by som nebol schopný od niekoho prijať súbor, ale ja mám verejnú ipv4 / ipv6 adresu bez NAT).

[sh]

Tak Jingle byla jen ukázka. Těch oblastí, kde Jabber/XMPP zaostává, je hromada. Po 10 letech používání musím konstatovat, že kromě textové komunikace to vlastně nic neumí. Ani nyní si nemůžu být jistý, že někomu v pořádku pošlu soubor. U takového Telegramu tam můžu sypat soubory až do velikosti 1,5 GB bez ohledu na to, jestli je druhá strana zrovna online nebo ne, a nestalo se mi, že by soubor nešel doručit. To samé zprávy. Je jedno, jestli je kontakt online nebo ne, vždycky všechny zprávy ode mě najde na všech připojených klientech (pokud zrovna nejde o end-to-end šifrování). Když občas používám Jabber, je to jako historický exkurz.

Přitom myšlenka byla skvělá: otevřený protokol, decentralizovaná architektura. Bohužel na to tom asi taky pohořelo. Každý klient podporoval něco jiného, každý server něco jiného. Průnik tak často byla jen ta prostá textová komunikace. Na nic jiného se nedá pořádně spolehnout. Telegram je otevřený jenom na straně klientů, což to sjednocení výrazně zvyšuje, ale i tak jsou tam problémy s tím, že ne každý klient podporuje všechny funkce. Ty třetích stran většinou nestíhají implementovat ty nové.

[Aleš Kapica]

Těch oblastí, kde Jabber/XMPP zaostává, je hromada. Po 10 letech používání musím konstatovat, že kromě textové komunikace to vlastně nic neumí. Ani nyní si nemůžu být jistý, že někomu v pořádku pošlu soubor.

Tak především - to je přesně to co od takové aplikace očekávám. Textovou komunikaci, distribuovanou pokud možno na všechny klienty. Ovšem to je věc serveru, proto mám taky svůj vlastní, který takové věci podporuje. A o tom to také je - že nejsem nucen používat nějaký shit někde ve státech, co by monitoroval mou komunikaci.

[sh]

Že vám to vyhovuje, je naprosto v pořádku. Nicméně IM má jeden háček. Můžu si najít síť, která mi maximálně vyhovuje, ale je mi úplně k ničemu, když na ní nebude nikdo, s kým potřebuju komunikovat. Jabber používám přes 10 let, ale seznam lidí, kteří ho používají a s kterými potřebuji být v kontaktu, se zredukoval na jednu osobu.

[Aleš Kapica]

No tak záleží pochopitelně s kým chcete komunikovat. FB nevedu. ICQ jsem přestal používat už před mnoha lety a než začal Google razit Hangouts, měli majitelé googlího mailu automaticky také účet na xmpp. Pak co to google začal kurvit, takže teď mám na xmpp vlastní server, kde mám konfiguraci dle vlastního gusta. To o čem píše pisatel o kus níže (historie společná na všech klientech) je samozřejmostí, včetně modulů na blokování spammerů, které nebyli schopni na serveru jabber.cz zavést tak dlouho, že jsem ten účet přestal používat. Na zařízeních s androidem (mobily, tablety) doporučuji Conservations, který používám i na svém Blackerry Q10 a na desktopy pitkina.

[Huholoman]

Myslíte, že byste mi poradil do začátku, jakej server a moduly používáte, že máte společnou historii na všech klientech? Nic moc se mi nepodařilo najít. Děkuji

[Aleš Kapica]

Používám prosody s těmito moduly:

"roster"; -- Allow users to have a roster. Recommended ;)
"saslauth"; -- Authentication for clients and servers. Recommended if you want to log in.
"tls"; -- Add support for secure TLS on c2s/s2s connections
"dialback"; -- s2s dialback support
"disco"; -- Service discovery
"block_strangers"; -- Block strangers installed from hg repository
"private"; -- Private XML storage (for room bookmarks, etc.)
"vcard"; -- Allow users to set vCards
"privacy"; -- Support privacy lists
"blocking"; -- Blocking installed from hg repository
"compression"; -- Stream compression (Debian: requires lua-zlib module to work)
"version"; -- Replies to server version requests
"uptime"; -- Report how long server has been running
"time"; -- Let others know the time here on this server
"ping"; -- Replies to XMPP pings with pongs
"pep"; -- Enables users to publish their mood, activity, playing music and more
"register"; -- Allow users to register on this server using a client and change passwords
"posix"; -- POSIX functionality, sends server to background, enables syslog, etc.
"groups"; -- Shared roster support
"announce"; -- Send announcement to all online users
"welcome"; -- Welcome users who register accounts
"watchregistrations"; -- Alert admins of registrations
"message_logging";
"smacks"; -- XEP-0198: Reliability and fast reconnects for XMPP
"carbons"; -- XEP-0280: Message Carbons, allowing users to maintain a shared and synchronized view of all conversations across all their online clients and devices.

[Huholoman]

Aha, děkuji. Na prosody jsem koukal, ale právě, jak už zmínil někdo taktéž pod tímto příspěvkem, bych rád i to dodatečné dotahování. :/

[Aleš Kapica]

V tom případě vám pravděpodobně jde o XEP-0136: Message Archiving. Možná bude nejlíp, když se kouknete jaké moduly k Prosody jsou k dispozici. Ale upozorňuji, že to nestačí - záleží také na tom, co podporuje klient.

[xm]

XEP-0136 je už zastaralý, všechny moderní klienti dnes používají XEP-0313: Message Archive Management, který nahradil přesložitělý a nedomyšlený XEP-0136. V Prosody je na to mod_mam.

[Aleš Kapica]

A jak to funguje na straně klienta? Dělá to to co od toho očekává predrecnik? Já to nepotřebuji, ale zajímá mě to.

[Aleš Kapica]

Jinak společná historie je pouze pokud jsou během psaní ti klienti on-line současně.

[kyknos]

to je odst k ničemu, ne?

[Aleš Kapica]

Myšleno - moji klienti. Ne klient který je na druhé straně. Tzn. pokud mám zapnutého klienta na notesu (pitkin) i na mobilu, chodí mi komunikace na oba dva. Pokud je jeden z nich vypnutý, chodí komunikace jen na ten co je on-line - dodatečně se nedotahuje.

[pavlix]

dodatečně se nedotahuje.

To bych viděl jako problém.

[Aleš Kapica]

A proč? Neříkám, že občas něco člověk v komunikaci neloví, ale že bych toužil po tom, aby se mi dotahovaly zprávy, které už jsou dávno pasé. A pokud bych jo nutně toužil po obsahu toho co mi kdo psal, tak se mohu kouknout do kopií zpráv, které se ukládají na serveru. Tam je vše.

[Vantomas]

Jo jo, prakticky nikdy jsem nepotřeboval to, že mi někdo poslal třeba nějaký odkaz, který jsem si chtěl prohlídnout na počítači a ne na telefonu, kam mi to bylo doručené.

Tak nějak kašlu na ty kilobajty co se přenáší přes tu síť, stejně tak kašlu na ty kilobajty co si to ukládá někam na disk, ale prostě pohodlnost a vyšší produktivita mi velí "chtěj všude stejnou historii v chatu jako na jiném zařízení a jednoduché načítání zpráv z historie - jen mačkáním šipky nahoru na scrollbaru" a tak jdu prostě tam, kde to funguje.

[kyknos]

+42

[pavlix]

To je fakt. Od té doby, co se denně vyskytuju na IRC už pro mě nen jabber takovým pomocníkem jako dřív.

[mirec]

Už som sa tešil, že konečne budem môcť na linuxe normálne používať google hangouts a ono je to zase webová blbosť. Škoda.

[Tomáš Bžatek]

Tak, taky jsem to rozbalil (mimochodem nema to vlastni adresar, vsechno smeti se rozbali do aktualniho), naklikal WhatsApp a zobrazilo to jen nejakou website s QR kodem zrejme do nejake mobilni aplikace.

Nechapu smysl toho projektu, vzdyt je to jen browser.

[goliash]

+1 Taky jsem se nechal zbytečně navnadit...

[Rezza]

Jak to komunikuja napr. s WA, kde se brutalne brani alternativnim klientum?

[sh]

Je to jen zabalený oficiální webový klient WA.

[xm]

Brutálně brání? Asi tak rok a půl zpátky poslali pár cease & desist dopisů vývojářům alternativních WhatsApp klientů, kteří je svorně ignorovali. Nic víc se pokud vím neděje Yowsup stále funguje na jedničku, včetně implementace šifrování Axolotl protokolem.

Ono totiž ne na všechny opensource vývojáře se vztahuje legislativa USA, že V některých zemích máme i zaručenou možnost reverzního inženýrství z důvodu interoperability (bez ohledu na to co se píše v TOS).

[Rezza]

Jo, ale pak to clovek dostane do nejake oficialniho store (protoze tam jsou uzivatele), dokonce to dostane reklamu od daneho store a pak si nekdo uvedomi, co se stalo a aplikace zmizi :). Tak to bylo treba na BB10. Takze ano, geeka, co si neco prelozi ze zdrojaku to neomezi, normalni uzivatele, ano.

[tomas]

me na jabberu nejvice chybi sdileni historie mezi vice vlastnimi klienty (prace, domov, mobil)

[Aleš Kapica]

To je věc správce serveru na kterém máte xmpp účet. Prosody má ma to modul "carbon".

[tomas]

Diky za radu,

XEP-0280: Message Carbons rika, ze jde o preposilani zprav na online zdroje.

Myslel jsem XEP-0313: Message Archive Management, ktery se mi bohuzel nepodarilo rozjet.

Vzhledem k tomu, ze spravuji ejabberd ja, tak jsem spatny spravce :)

[Aleš Kapica]

To bych řekl že souvisí s modulem "message_logging", ale ten se týká ukládání zpráv na serveru. S tím by někdo mohl mít problém, pokud to je server co by měl sloužit většímu počtu uživatelů.

[koroptev]

Hm a nikdo nepicuje nad tim, ze je to postavrny nad electronem. Divny

Jinak chlapci lituju vas vsechny v tom vasem closet of denial kde nefungujou offline zpravy a dalsi elementarity, jednnou linuxar, navzdy masochista.

[kyknos]

linuxar != jabberista