Vzestup a pád MySQL (diskuse)

[Bedňa]

Pred niekoľkými rokmi som čítal podobný článok kde písali že MySQL je na vyhunutie, podľa tohoto článku bolo vtedy MySQL na výslní slávy, tak potom kde ta pravda je? Určite to nieje najlepšia databáza na svete, ale mne zatiaľ plne postačuje.

[JoHnY2]

Posledni vetou si MySQL vystihnul. Tak nejak dostacuje ... a navic je vsude, nainstaluje ho tak nejak i totalni blb a dokud vam nesleti na hlavu, tak se jeho sprava sklada z volani obdoby apt-get upgrade.

[Dalibor Smolík]

No jo. MySQL si naštěstí mohu nainstalovat i já, laik. V kombinaci s PHP je vhodné i pro naprostou lamu. Díky tomu si mohu dovolit spravovat vlastní firemní informační systém, aniž bych k tomu potřeboval nějakého odborníka . A funguje mi to už 8 let.

[pavlix]

Jen nevím v čem je pro lamu lepší než třeba sqlite. Jako neřeknu větší nasazení, ale tam ta lama neni vždycky dobrý nápad. Navíc lama si občas neuvědomuje některé věci třeba týkající se možné ztráty dat.

[Aleš Kapica]

S prominutím. Jaký je smysl sdělení?

[l4m4]

Smysl sdělení je snad zjevný. Pro lamu resp. pro jednoduché použití je i MySQL zbytečně překomplikované a musí se spravovat.

[pavlix]

Musíš to číst dohromady s příspěvkem na který reaguju. Takže politicky korektní přepis a doplnění...

Člověk, který nemá zkušenosti s provozováním, udržováním, zálohováním a obnovováním klient-server SQL databází a přitom si chce napsat pár webových skriptíků s přístupem k datům, může použít nějakou obyčejnou databázi, se kterou daný skript může nakládat přímo.

Pokud tomu člověku navíc vyhovuje způsob práce, který poskytují dialekty jazyka SQL, může využít jednoduchou lokální SQL databázi, konkrétně knihovnu SQLite.

Napak pokud neznalý člověk potřebuje z nějakého důvodu síťovou klient-server SQL databázi ve vážně míněnym projektu, měl by si vzít na pomoc někoho, kdo tomu rozumí. Pak je možnost vybírat na trhu z databází různé kvality, ceny a licenčních podmínek.

A dokonce i z těch opensource možností si troufám tvrdit, že neni dneska MySQL úplně na výši. Transakční zpracování není samozřejmostí (tam dokonce vede i knihovna SQLite, kde ve výchozím nastavení funguje, PostgreSQL to bere jako samozřejmost). Člověk musí "jak debil" psát do zdrojových kódů přihlašovací údaje k databázi i když ta db jede na lokálu pod stejným jménem uživatele jako je v systému (PostgreSQL nabízí sjednocení jmen uživatelů lokálně i po síti).

Ani neříkám, že existuje jen SQLite, MySQL a PostgeSQL, každopádně si nemyslim že výběr databázového systému by měl probíhat stylem "používá to každej blbec, budem to používat taky". A když už někdo zvolí zrovna MySQL, měl by vědět proč.

[AHAHA]

IMHO pokud se v problematice vubec neorientuju a potrebuju nejak zacit, tak vyber databazoveho systemu (a snad i obecne cehokoli) stylem "používá to každej blbec, budem to používat taky" je uplne v poradku. Aspon je pak nejaky ten "blbec", ktery ti muze poradit.

[pavlix]

Chápu.

Nejspíš je to tím, že jsem nikdy nebyl tenhle moderní typ začátečníka.

I já jsem začínal na MySQL, ale naučil jsem se ho komlet z písemných zdrojů. Kdybych tehdy věděl, že existují jiné opensource možnosti, asi bych vybíral pečlivěji (a možná skončil stejně na MySQL z různých důvodů). Podobně jsem začínal s Linuxem a dalšími věcmi. Uplynulo jenom pár let, a všechno je jinak... člověk se může ptát na úplně základní věci a někdo mu i odpoví.

Ale při dnešních možnostech, kdy dokonce i mnou nepříliš oblíbené php integruje práci s výrazně jednodušší SQL databází, bych začátečníkovi doporučoval jinak.

[AHAHA]

Problem je v tom, ze pokud se v oblasti nevyznas, nedokazes posoudit vyhody/nevyhody jednotlivych reseni. Dulezite je nejak zacit, az se zacnes trochu orientovat, muzes svou volbu prehodnotit.

[pavlix]

Tím se náš přístup od začátku značně liší.

Já když vstupuju do oblasti, ve které se nevyznám, tak se snažím získat dostatek informací, abych se v ní vyznal dostatečně na to, abych mohl dělat kvalifikovaná rozhodnutí.

Chápu, že tohle každý nedělá, nebo že ne vždy narazí na dostatečně kvalitní informace. Ale myslím, že za trochu snahy to stojí, i když není výsledek stoprocentní.

To je důvod, proč já jako člověk, který už se vyznám, nedoporučím to samé, co člověk, který se ještě nevyzná. A i přesto můžu časem svůj názor přehodnotit.

To není o tom, že bych chtěl nějak shazovat snahu těch začínajících.

[AHAHA]

Jen nevím v čem je pro lamu lepší než třeba sqlite.

MySQL je vsude

[Dalibor Smolík]

Fakt je, že pro MySQL je spousta materiálu, tutoriálů i v češtině. To je velká výhoda. A nejčastěji ve spojení právě s PHP.

[okbob]

Podotkl bych - hromada mizerných a zavádějících informací :)

[pavlix]

Je fakt, že na češtinu taky zapomínám, protože ji sám nepotřebuju.

Ale množství materiálů je naprosto irelevantní. Důležitá je dostupnost a dohledatelnost kvalitních materiálů. V tom je mimochodem MySQL taky na docela dobrý úrovni, ale opět neni jediná (teď mám na mysli oficiální dokumentaci).

[thingie]

Není v nějakých posledních verzích sqlite přímo linknutá jako základní součást PHP? A takový ty věci? Mi přijde, že pokud něco je všude, tak právě to.

[AHAHA]

Je to skutecne soucast PHP, ktera je defaultne zapnuta.

Vetsina distribuci ji ale naopak vypina, resp. je potreba ji doinstalovat.

[pavlix]

Vetsina distribuci

Konkrétně? Chtělo by to nějaký reprezentativní vzorek :).

[AHAHA]

Z vlastni zkusenosti FreeBSD 7.2, Ubuntu (nevim jaka verze, jadro 2.6.24) a Debian.

[pavlix]

Good, trochu jsem ještě pohledal, fedora a opensuse taky balí php-sqlite zvlášť, takže vzorek bysme měli.

Dobře, to znamená, že určitá část hostingů php-sqlite podporovat nebude. Vycházel jsem z toho, co se psalo o sqlite, když vycházelo php5.

Dejme tomu, že některý hostingy z těch 26, co jsou na hostingy.cz, mají sqlite v kategorii databáze, některý to tam mít nemusí, ale na dotaz by člověk zjistil, že ok.... a někde by nepochodil ani tak.

Takže je SQLite míň rozšířený než MySQL, ale pořád (podle mě) dost rozšířený, aby se dal použít. Hledej podobnost ve vztahu windows-linux.

[AHAHA]

Hledej podobnost ve vztahu windows-linux.

Hledam, hledam, ale nenachazim. Muzes to rozvest?

[pavlix]

Taky si spousta lidí na tomto portálu nevybrala většinovou variantu. Neznamená to, že je Linux nepoužitelný. Jeho použitelnost/nepoužitelnost stojí na úplně něčem jiném než procentu (třeba na desktopu, kde má kritickou menšinu).

SQLite bude v použití typickými PHPkáři pravděpodobně taky v menšině. Na druhou stranu se už používá v mnoha aplikacích mimo web a na webu s ní taky není až takový problém.

Pokud nepožaduju klient-server, tak je tu ještě jedna výhoda... je to soubor, který je pro začátečníka mnohem uchopitelnější než nějaká virtuální síťová databáze (ano, na pozadí jsou soubory, ale administrátor aplikace s nimi obvykle nepracuje).

[AHAHA]

Taky si spousta lidí na tomto portálu nevybrala většinovou variantu. Neznamená to, že je Linux nepoužitelný.

Problem je, ze ta podobnost je asi jedina - a sama o sobe nese nulovou informaci.

Pepsi je mene popularni nez Coca Cola, to ale neznamena, ze je nepitelna.

[pavlix]

Pokud vím, tak nese přesně tu informaci, kterou jsem chtěl sdělit :). Tzn že menší podíl nějakého produktu na trhu ještě neznamená jeho horší použitelnost.

a sama o sobe nese nulovou informaci.

Taky mam trošku pocit jakože tu plácám do větru :).

[pavlix]

SQLite je součástí PHP5 (ne že bych tomuto jazyku holdoval), pokud vím a povoluje ho většina hostingů, na které jsem narazil.

Tedy zkráceně: SQLite je všude (já bych to tak nenapsal, ale odpovídá to kvalitě tvého příspěvku)

[AHAHA]

http://www.hostingy.cz/webhosting-php+s1.html

Je tam pocet hostingu s PHP + MySQL a PHP + SQLite, skore 90:23 (z celkovych 93 hostingu s PHP).

Tedy zkracene: SQLite rozhodne vsude neni.

[pavlix]

Špatně zpracováváš data. Ve skutečnosti ne všude, kde je SQLite, to musí být napsaný, vzhledem k tomu, že je integrovaná do php od verze 5. Ale to už jsem psal, zbytečně se musím opakovat.

Druhá věc je, pokud někde opravdu SQLite v php vypínají, je velká šance, že ti to php ořežou ještě víc, takže ti tam nepůjdou další věci. Takový hosting bych nebral.

Jinak... v době vpsfree, kdy se můžeš s kámošema složit na virtuál za 300 měsíčně (a za podobnou cenu ho seženeš i na profesionální úrovni, když se spokojíš s horší konfigurací), je v podstatě jedno, co podporují hostingy.

Ale to bylo jen naokraj, protiargument máš v prvním odstavci :).

[AHAHA]

Špatně zpracováváš data. Ve skutečnosti ne všude, kde je SQLite, to musí být napsaný, vzhledem k tomu, že je integrovaná do php od verze 5. Ale to už jsem psal, zbytečně se musím opakovat.

Srandisto. Ja spatne zpracovavam data, ty na oplatku zadne nemas :D

SQLite neni "integrovane" do PHP5, je to volitelna soucast, ktera je ve zdrojakove forme defaultne zapnuta. Vzhledem k tomu, ze PHP si sam kompiluje malokdo, neni tento fakt moc dulezity.

Jinak, pokud podporu SQLite hosting umoznuje, ale "nepodporuje", neda se spolehnout na to, ze za mesic tam stale bude.

Jinak... v době vpsfree, kdy se můžeš s kámošema složit na virtuál za 300 měsíčně (a za podobnou cenu ho seženeš i na profesionální úrovni, když se spokojíš s horší konfigurací), je v podstatě jedno, co podporují hostingy.

Mluvime tu o zacatecnicich, kteri dost casto o sprave linuxoveho serveru nic nevi. Pak je ti "unmanaged" virtual na nic.

[pavlix]

Srandisto. Ja spatne zpracovavam data, ty na oplatku zadne nemas :D

Nesdílím názor, že lživá data jsou lepší než žádná. Je velký rozdíl chytrého dělat a chytrý být.

Mluvime tu o zacatecnicich, kteri dost casto o sprave linuxoveho serveru nic nevi. Pak je ti "unmanaged" virtual na nic.

Já mluvím o začátečnících se zájmem se něco naučit a se schopností přečíst návod, v nejhorším i kousek dokumentace. O začátečnících, kteří se chtějí aspoň částečně naučit třeba i to PHP.

Ty o začátečnících, kteří nejenom nic moc neumí, ale ani nic moc umět nechtějí.

Pak si těžko můžeme rozumět.

[AHAHA]

Nesdílím názor, že lživá data jsou lepší než žádná.

Jenze, to, ze jsou ta data lziva (coz je dost prehnane - to, co tvrdis je, ze jsou nepresna), je ciste jen a jen tvoje spekulace, ktera neni na nicem zalozena.

Je velký rozdíl chytrého dělat a chytrý být.

Jo, to je fakt. Jak si myslis, ze do toho zapada napadani dat nicim nepodlozenou spekulaci?

Já mluvím o začátečnících se zájmem se něco naučit a se schopností přečíst návod, v nejhorším i kousek dokumentace. O začátečnících, kteří se chtějí aspoň částečně naučit třeba i to PHP.

Ty o začátečnících, kteří nejenom nic moc neumí, ale ani nic moc umět nechtějí.

Pak si těžko můžeme rozumět.

Ja mluvim o zacatecnicich, kteri se chteji naucit SQL. A nemyslim si, ze se kvuli tomu musi ucit i spravu linuxoveho serveru.

[pavlix]

Jenze, to, ze jsou ta data lziva (coz je dost prehnane - to, co tvrdis je, ze jsou nepresna), je ciste jen a jen tvoje spekulace, ktera neni na nicem zalozena.

Já měl za to, že jsi ve svém příspěvku právě z jejich nepravdivosti vycházel a jen ses vysmíval tomu, že já naproti tomu nemám žádné. Pokud tomu tak není, můžeš moji reakci klidně ignorovat, asi jsem ti špatně porozuměl.

Jo, to je fakt. Jak si myslis, ze do toho zapada napadani dat nicim nepodlozenou spekulaci?

Nevím o tom, že by došlo k jakémukoli napadání dat (samotných). Jen nesdílím tvoji intepretaci.

Navíc jsem se zbytečně pustil do diskuze, která je od začátku v podstatě irelevantní, což je samozřejmě moje chyba. Měl jsem se na celé vlákno o podílu SQLite na hostingách vykašlat a soustředit se jenom na to, zda je SQLite dostatečně dostupný a porovnání s MySQL nechat koňovi.

Ja mluvim o zacatecnicich, kteri se chteji naucit SQL. A nemyslim si, ze se kvuli tomu musi ucit i spravu linuxoveho serveru.

Já ti tvoji neznalost aktuálních možností nevyčítám... ale té správy tam asi moc nebude. Jednou za čas je vhodné nainstalovat security updates... a je vhodné používat distribuci, která se nerozpadá sama o sobě (debian stable, centos a podobné jsou ok).

Komerční poskytovatelé virtualserverů (nebo aspoň jeden, se kterým spolupracuju já) vám virtuál dodají předkonfigurovaný aspoň pro takto základní použití (už na to mají hotové images) a případně do začátku poradí, pokud si nebudete vymýšlet příliš.

Dokonce zmíněná vpsfree má na svém webu (praktickou zkušenost nemám) toto:

Přátelský přístup

Nemáte dost zkušeností nebo odvahy se pustit do správy vlastního serveru? My Vám pomůžeme!

Takže už zbývá v podstatě jen vybrat, jestli chci přátelský přístup a silný virtuální stroj, nebo profesionální přístup a slabší konfiguraci (nebo i silnější, ale to už se nebavíme o pár stovkách měsíčně).

Na závěr... možná mám trošku naivní představy, ale já osobně jsem zvyklý spolupracovat s lidmi s trochou invence. Pokud někdo nemá zájem aspoň o základy ze souvisejících oblastí, tak pak těžko můžu očekávat zájem o nějaký větší rozvoj v jeho oblasti práce.

[AHAHA]

Nevím o tom, že by došlo k jakémukoli napadání dat (samotných). Jen nesdílím tvoji intepretaci.

Neni zadny prostor pro interpretaci - ta data jsou konecna. 90 hostingu podporuje MySQL, 20 SQLite.

Já ti tvoji neznalost aktuálních možností nevyčítám... ale té správy tam asi moc nebude. Jednou za čas je vhodné nainstalovat security updates... a je vhodné používat distribuci, která se nerozpadá sama o sobě (debian stable, centos a podobné jsou ok).

Komerční poskytovatelé virtualserverů (nebo aspoň jeden, se kterým spolupracuju já) vám virtuál dodají předkonfigurovaný aspoň pro takto základní použití (už na to mají hotové images) a případně do začátku poradí, pokud si nebudete vymýšlet příliš.

Moc spravy treba nebude, ale nejaka ano. Tim padem clovek musi znat zakladni principy unixovych OS, principy balickovaciho systemu atp. Pro to, aby si clovek mohl programovat nejake jednoduche skriptiky je to obrovsky overkill.

Na závěr... možná mám trošku naivní představy, ale já osobně jsem zvyklý spolupracovat s lidmi s trochou invence. Pokud někdo nemá zájem aspoň o základy ze souvisejících oblastí, tak pak těžko můžu očekávat zájem o nějaký větší rozvoj v jeho oblasti práce.

Pro by to mela byt jeho prace? Co kdys si kodi jednoduche HTML stranky a chce si tam pridat trivialni PHP pocitadlo nebo nejakou jinou blbost. Proc ho mam kvuli tomu nutit do administrace linuxoveho serveru, kdyz je windowsak, nikdy linux nepouzival ani nikdy nebude?

[pavlix]

Naše diskuze začíná zavánět přílišným opakováním se obou stran. Každý to očividně vidíme jinak a ani jeden z nás neplánuje svůj pohled změnit.

[pavlix]

Pro zájemce ještě přidám příběh ze života... doporučuju těm, pro které byl předchozí příspěvek moc dlouhý.

Zařizoval jsem změnu hostingu pro jednu firmu... a jejich webmaster (možná i trochu kamarád) měl za úkol jejich web přesunout. Předchozí hosting jim dal pevné datum, po kterém svůj server vypne a ukončí činnost. Celá akce se děla na poslední chvíli.

Dopadlo to tak, že webmaster řekl, že databázi nelze přesunout, protože na hostingu nenašel phpmyadmina. Soubory webu přesunul. Jak to bylo se zálohou už si nepamatuju, buď nebyla vůbec nebo byla špatná.

Druhý den o web přišli (bez db to nemělo smysl, bylo to na nějakym sql-based cms). Do vybudování nového webu byli offline.

Snažím se tím ukázat, že aspoň minimální přesah znalostí se hodí.

[AHAHA]

Kamarad A jeli s kamaradem B na slanovat skalu. Bohuzel se stalo, ze A spadl z vysky asi deseti metru a tezce se zranil. B bohuzel neumel ridit a tak nemohl dovest kamarada A do nemocnice a ten kvuli tomu zemrel.

Nikdo netvrdi, ze "presah znalosti" se nehodi. Tvrdim ale, ze k tomu, abys mohl programovat aplikace v PHP, nemusis mit znalosti administrace linuxoveho serveru.

[pavlix]

Tvoje analogie mi výborně nahrává... aspoň pokud kamarád B na základě toho, že neumí řídit, nezkusil ani zvednout telefon a zeptat se, jestli pro ně třeba někdo nepřijede (například záchranka).

Pak je ta analogie už hloupá jenom tím, že jsi nahradil ztrátu nahraditelných dat ztrátou nenahraditelného života.

[AHAHA]

Ach jo, fakt to nechapes?

Ty rikas "znalosti navic se hodi". Ja rikam "to je zrejme".

Ja rikam "pokud k programovani v PHP musis umet administrovat linuxovy server, je neco spatne". Z tvych komentaru se zda, ze nesouhlasis.

[pavlix]

Ad znalosti... nediv se, že tě někdo nechápe, pokud svůj názor na jednoduchou věc vyjádříš relativně složitou analogií a pak zapomeneš vyjádřit svůj názor a navíc ta analogie úplně nesedí.

Ad php -> musis linux... když to postavíš takhle jednoduše, tak máš pravdu. Ale já to nestavěl tak, že technicky musíš k napsaní nějakýho kódu umět administraci danýho OS. Jen říkám, že od dobrého programátora očekávám alespoň základní znalosti platformě pro kterou programuje.

Tedy neříkám, že to umět musí... jen říkám, že pokud bych si měl někoho takového najmout, tak si to dobře rozmyslím.

[AHAHA]

Ad znalosti. Myslel jsem ze smysl te analogie je zrejmy. Sorry, ale celkove mne prijde, ze tu musim obhajovat naprosto zrejme veci.

Ad php. A proc jen dobri programatori mohou pouzivat PHP? Franta Vomacka, ktery si chce pridat do svych stranek skriptik na pocitani hitu musi byt taky dobry programator? Mimochodem, vetsina PHP kodu je platformne nezavisla, takze by programatora ani nemelo zajimat na ktere platforme bezi.

[pavlix]

Taky fakt, oni dobří programátoři spíš PHP nepoužívají nebo jen v největší nouzi, že. Případně ještě ze zvyku, abych se nedotknul těch světlých výjimek.

Zřejmé věci opakuješ zcela o svojí vůli a zcela zbytečně. Pokud v tom budeš pokračovat a do diskuze nevneseš nic nového, ukončím ji já.

Ale zatím mě ještě nepřešla snaha dostatečně zopakovat věci, které za zřejmé považuju já.

1) vpsfree se podle jejich webu snaží nováčkům maximálně vyjít vstříc

2) komerční poskytovatelé virtuálů obvykle (aspoň ten můj) server předává nakonfigurovaný

3) aptitude/yum/zypper install php5-sqlite mi nepřijde jako expertní znalost operačního systému

4) jednou za čas aptitude/yum/zypper update/upgrade/dist-upgrade rovněž nepovažuju za expertní znalost operačního systému

5) web franty vomáčky, kterého popisuješ, stejně bude na blití, ať ten skript stáhne z netu nebo opíše z tutoriálu, nehledě na to, že zapsat na disk jedno číslo lze i bez TCP/IP-based SQL databáze.

6) *už toho nechám, stejně už jsem všecko minimálně jednou napsal*

[AHAHA]

Taky fakt, oni dobří programátoři spíš PHP nepoužívají nebo jen v největší nouzi, že. Případně ještě ze zvyku, abych se nedotknul těch světlých výjimek.

A to sis vycucal z malicku nebo palce?

Fakt zeru tvou argumentaci "pokud jsi tak liny, ze se ani nechces naucit administraci serveru, tak jsi nejspis mizerny programator a sve vytvory bys proto mel radsi smazat a jit se schovat do kouta".

Stale opakujes, jak je ta administrace serveru jednoducha, nikdy ale neprebijes jednoduchost (a s tim samozrejme i omezenost) klasickeho hostingu.

[pavlix]

A to sis vycucal z malicku nebo palce?

Potrefená husa? Co ty osobně, považuješ se za dobrého programátora?

Fakt zeru tvou argumentaci

Argumentoval jsem jinak než píšeš. Nechtěj po mně, abych obhajoval věci, které ani netvrdím.

tak jsi nejspis mizerny programator

Potrefená a ještě navíc uražená husa?

sve vytvory bys proto mel radsi smazat

Nepamatuju si, že bych si kdy v životě někomu dovolil rozdávat rady tohoto typu.

jit se schovat do kouta

Čistě mezi náma, já se bavím dokonce i s lidmi, kteří neumí programovat vůbec.

nikdy ale neprebijes jednoduchost (a s tim samozrejme i omezenost) klasickeho hostingu.

To jsem ani nikdy neměl v úmyslu.

[AHAHA]

Potrefená husa?

Proč bych se měl urážet kvůli tomu, že meleš ničím nepodložené blbosti?

To jsem ani nikdy neměl v úmyslu.

Tak proč tu všem vnucuješ VPS?

Už mě to neba.

[pavlix]

Proč bych se měl urážet kvůli tomu, že meleš ničím nepodložené blbosti?

No comment.

Tak proč tu všem vnucuješ VPS?

Tohle je podle mě ničím nepodložená blbost. Nejsem si vědom, že bych tu komukoli vnucoval VPS.

Už mě to neba.

Tak skonči :).

[Dalibor Smolík]

No, pokud lama zvládne základy MySQL, zvládne i základní zálohování dat, to snad ano ..

[pavlix]

Rozdíl v náročnosti mezi základním použitím MySQL (které lze redukovat teoreticky až na napsání jména a hesla do formuláře aplikace, která si tabulky vytvoří sama) a starání se o pravidelné a spolehlivé zálohování databáze mi přijde zjevný.

A dokonoce ani použití phpmyadmina, případně napsání "SELECT * FROM novinky" a podobných to nedožene.

[Dalibor Smolík]

Určitě, měl jsem na mysli úroveň databáze domácí knihovny, kde si vedu např. komu jsem kdy půjčil knihu, zda ji vrátil apod. Zálohování takové databáze tak náročné není.
Já ji konkrétně používám ve firmě (server + 5 klientských stanic) - fakturace, evidence expedic apod. - ale i to lze zvládnout.

[pavlix]

Netvrdil jsem, že to nejde zvládnout :).

[Raduz]

Drobná technická - odkaz směřuje na druhou část článku, nikoliv na jeho začátek.