Wayland a Weston 0.85.0

Byla vydána první oficiální verze display systému Wayland. Došlo k rozdělení do balíčku Wayland, což je vlastní protokol a IPC mechanizmus, a balíčku Weston, což je referenční implementace kompozitoru.

11.2.2012 12:01 | Nicky726 | Nová verze

Komentáře

[pushkin]

Nemáte náhodou nějakej tip na článek, kde by byl Wayland nějak rozumně (=pro laika) srovnaný s Xky? Co jsem četl různé články, tak jsem z toho leccos pobral, ale aby bylo vše na jednom místě...

Díky,

P.

[Jardík]

Projdi si FAQ tu

[pavlix]

Z FAQ mi vychází, že Wayland nechci (vyhledávání na slovo „network“ skončilo neúspěchem).

[pavlix]

A pardon, musel jsem se nejdřív někam proklikat, už to šlo.

V podstatě se mi nejvíc líbí nápad používat Wayland s Xkama, pokud chce člověk používat síť :D. Takže Wayland s Xkama nelze srovnávat, jestliže Xka mají Waylandu dodávat chybějící funkcionalitu.

Vynechání network transparency mi přijde jako hodně špatný nápad.

[Josef Kufner]

Ono tam píšou, že to záměrně neřeší. A celkem to dává smysl, je to mnohem jednodušší systém než X Window. Prý se ta síťová věc má spustit vrámci Waylandu:

http://wayland.freedesktop.org/faq.html#heading_toc_j_8

Is Wayland network transparent / does it support remote rendering?

No, that is outside the scope of Wayland. [...]

This doesn't mean that remote rendering won't be possible with Wayland, it just means that you will have to put a remote rendering server on top of Wayland. [...]

[pavlix]

Ono tam píšou, že to záměrně neřeší.

Což považuju za problém. Zvlášť, když tam píšou, že to nepodporujou, protože je to moc moc složité :D.

A celkem to dává smysl, je to mnohem jednodušší systém než X Window.

To díky zahození možnosti pouštět okénkové aplikace pos síti? To ať mi nikdo netvrdí.

Prý se ta síťová věc má spustit vrámci Waylandu:

Ano, prý se to má řešit jinak, ale autoři nad tím moc nepřemýšleli protože je to složité, a tak vůbec nevědí, jak to bude fungovat, a jestli to bude solidní náhradou současného způsobu.

Je mi líto, ale tohle jsou věci, které ve mně vyvolávají značné pochybnosti.

[Josef Kufner]

Co jsem tak pochopil z jejich webu, tak Wayland je prostě jen "Tu máš buffer a kresli si.", takže v tom řešit síťovou transparentnost nemá moc smysl. Ale také jsem našel zmínku o tom, že ten compositor ve Waylandu může buffer vzít a poslat po síti jinam.

IMHO je lepší, že to neřešili, než aby to vyřešili blbě. Takle je to stále otevřené téma a tlak na vyplnění téhle mezery je dostatečný.

[little.owl]

+1

[pavlix]

Počkám si na výsledek.

[little.owl]

Ja si myslim, ze to je spise vyhoda. Prusvih X-ek je dali dohromady uplne vsechno, vytvorili komplexni interface a pak i zdanlive jednoduche zmeny byly diky ruznym vnitrnim zavislostem velmi bolestne.

Network transparency neni apriory vec kterou by se mel kompozitor zaobirat, to je zalezitost jineho [sub]systemu a jineho protokolu. Preferuji klasicky Unix pristup - delej jednu vec a delej ji poradne. Remote rendering by mel bezet nad Waylandem a osobne bych se spokojil i s jednoduchym protokolem jako je SPICE, RDP ci VNC.

[pavlix]

Remote rendering by mel bezet nad Waylandem a osobne bych se spokojil i s jednoduchym protokolem jako je SPICE, RDP ci VNC.

Mně nezajímají náhražky, ale úplný ekvivalent pouštění vzdálených aplikací tak jako v Xorg, za použití SSH, které je v tuto chvíli de facto standardem pro vzdálené spouštění aplikací.

[little.owl]

Mně nezajímají náhražky, ale úplný ekvivalent pouštění vzdálených aplikací tak jako v Xorg

To je otazkou poptavky a souvisejici ochoty do toho investovat zdroje.

Wayland sleduji vice nez rok a zatim nikoho nenapadlo to nasadit bez castecneho vyreseni tohoto problemu a zajisteni zpetne kompatibility pro starsi programy, ale trend je viditelny - programatoru ochotnych se rypat v X-kach je cim dale mene.

[Aleš Kapica]

..., ale trend je viditelny - programatoru ochotnych se rypat v X-kach je cim dale mene.

Dovolil bych si toto tvrzení krapet poopravit: Programátorů schopných se rýpat v X-kách je čím dál méně.

[pavlix]

Wayland sleduji vice nez rok a zatim nikoho nenapadlo to nasadit bez castecneho vyreseni tohoto problemu a zajisteni zpetne kompatibility pro starsi programy, ale trend je viditelny - programatoru ochotnych se rypat v X-kach je cim dale mene.

Jak říkám, pokud se ukáže wayland jako dobrý včetně té sítě, a pokud nový model síťové transparence bude lepší než ten předchozí, což u X11 není zdaleka vyloučené, proč ne. Ale když píšou, že to neřeší, a že je to nezajímá, tak to vyvolává přinejmenším trochu nervozity.

[little.owl]

Ja si myslim, ze tam bude silny korporatni tlak s tim neco udelat a na to bude muset nekdo, prinejmensim Red Hat, slyset.

[Franta68]

Red Hat jde jednoznačně směrem k tomu dělat všechny tyto věci přes SPICE, takže u Red Hatu bych naději moc nehledal.

[little.owl]

Tak to by nevadilo. SPICE je orientovan na thin clients a je vice platform independent, treba VNC je proti tomu zparchantely mrzak. SPICE vam umozni vzdalene pouzivat veci jako USB nebo zvukove karty, muzete pres nej prehravat video (teoreticky i HD) ci treba pouzivat Skype - existuji proto i modifikovane verze cairo ci ffmpeg. Pokud se vytvori X compatibility module pro starsi aplikace, neni co resit. Navic v pripade SPICE jsou vyreseny i problemy s patenty, Red Hat ma vse co potrebuje - a je jich tam plno.

[Franta68]

V tom se náš názor neliší. Já jenom říkám, že nemá smysl vkládat naděje do toho, že by to byl zrovna Red Hat, který by přidal do Waylandu věci jako síťová transparentnost. Ten bude raději sázet na Wayland+SPICE.

[little.owl]

Tak predevsim, Wayland je kompozitor, ten by se sitovou transparentnosti zaobirat nemel.

Tady slo hlavne o to, ze nelze X-ka vyhodit, aniz by se resila otazka remote aplikaci a nejake zpetne kompatibility pro starsi aplikace, Wayland + SPICE by bylo reseni.

Starsi demo uziti SPICE protokolu je zde.

Nejriskantnejsi je vlastni prechod,to zas bude rozbitych veci.

[Josef Kufner]

Tak predevsim, Wayland je kompozitor, ten by se sitovou transparentnosti zaobirat nemel.

Ano i ne. Je potřeba s tím počítat v návrhu, je potřeba pro to nechat prostor.

Nemusí to řešit přímo sám, ale musí vědět, jak specifikovat, kde okno zobrazit.

[pavlix]

Tak predevsim, Wayland je kompozitor, ten by se sitovou transparentnosti zaobirat nemel.

Ono s tímhle přístupem to vypadá tak, že už si s Waylandem obdobu SSH -X prostě nepustím.

[little.owl]

Tak ona se zvazuje ssh podpora, takze treba tam budete mit SSH -S Port forwarding by uz ted nemel byt problem.

Me na SPICE vadi jeho chovani pokud mate low bandwidth, neni to zdaleka tak dobre jako Citrix ICA, ale horsi nez X to neni.

[David Jaša]

Me na SPICE vadi jeho chovani pokud mate low bandwidth, neni to zdaleka tak dobre jako Citrix ICA, ale horsi nez X to neni.

Měls rozběhaného agenta? Měls zapnuté WAN fíčury?

[pavlix]

Popravdě řečeno jsem nikde nenašel, jestli SPICE vůbec umí to, co X11, tedy přenášet jedno okno a zapojit ho do místního okenního manažera. To mi přijde jako killer feature, o kterou by nás mohl Wayland připravit.

[Aleš Kapica]

Ne. Tohle neumí. A neumí ani víceuživatelský přístup. I když z principu by to nemusel být problém, protože je to spíš věc implementace. V případě QEMU je server na straně hostitele. Z hlediska virtuálu je to stejné, jako by posílal obraz na fyzický displej. Osobně by mne možnost paralelní práce více klientů přes spice zajímala. Teoreticky by snad měl pro tohle sloužit nějaký agent. Bohužel v praxi jsem se s tím nesetkal.

[Aleš Kapica]

Přesněji řečeno, tak jak je SPICE server implementován v QEMU, tak funguje podobně jako VNC. Umožní připojení z více míst, ale vždy pouze k jednomu stejnému "monitoru". Nevím o tom, že by uměl spouštět - podobně jako je tomu u Citrixu - pro každého klienta samostatnou session.

[David Jaša]

Umožní připojení z více míst, ale vždy pouze k jednomu stejnému "monitoru".

Přesně tak, viz popis na domovské stránce.

Víc nezávislých klientů je teoreticky možné, ale znamenalo by to IMO dost zásahů: jednak do qemu, aby umělo víc nezávislých spice serverů, víc nezávislých vstupních a qxl zařízení, druhak (asi) do klienta, aby si uměl dotyčná zařízení spárovat a na každém spustit session.

Ovšem vzhledem k tomu, že existuje KSM a v základu je zapnuté, tak si nejsem moc jistý, komu by taková věc stála za naprogramování, vzhledem k tomu, že to jde přímo proti jiné základní fíčuře silné virtualizace

[David Jaša]

do klienta, aby

myslím guesta...

[little.owl]

Wayland je kompozitor, umi skladat obrazky.

SPICE je protokol, ktery umi prenaset a cachovat informaci nutnou pro vytvoreni vzdaleneho displaye - udalosti z klavesnice, mysi, audio, video, obrazky etc.

[David Jaša]

Popravdě řečeno jsem nikde nenašel, jestli SPICE vůbec umí to, co X11, tedy přenášet jedno okno a zapojit ho do místního okenního manažera.

Jedno okno ano - na vzdáleném stroji si můžeš spustit xspice a v něm to jedno okno. Ovšem když si to okno spustí další okno, celá krása se vytratí. Ovšem pokud se chce hackovat, vývojáři se určitě implementaci rootless X serveru v xspice bránit nebudou...

[pavlix]

Ovšem pokud se chce hackovat, vývojáři se určitě implementaci rootless X serveru v xspice bránit nebudou...

A o tom to je, každý argumentátor nakonec skončí u klasického „když to chceš, tak si to udělej“. Jenže si neuvědomují, že my uživatelé X11 over SSH jsme spokojení. Ti, kteří chtějí zavádět Wayland, způsobují degradaci ve funkcionalitě, kterou pak my, kteří za nic nemůžeme, si máme ještě sami opravit :).

[little.owl]

Ti, kteří chtějí zavádět Wayland, způsobují degradaci ve funkcionalitě, kterou pak my, kteří za nic nemůžeme, si máme ještě sami opravit :).

Neco degraduje, neco se zlepsi, je to otazka priorit a velikosti uzivatelske baze ochotne investovat svuj cas a penize

[pavlix]

Jestli jde nějak investovat peníze do odvrácení této hrozby, možná bych do toho šel :).

[little.owl]

Mohl byste si na Abicku zaplatit banner "Save X, stop Wayland"

[pavlix]

Nebo si to načmářu na ceduli a vezmu si to na příští demonstraci.

[David Jaša]

K Waylandu se vůbec nevyjadřuju. rootless xspice by se hodil sám o sobě (k příjemnější práci s programem tunelovaným přes WAN třeba), ale nějak v projektu nevidím vývojáře, co by na to měl čas. :P

[David Jaša]

muzete pres nej prehravat video (teoreticky i HD)

S dostatečně silným CPU (vzhledem k implementaci) i prakticky.

existuji proto i modifikovane verze cairo ci ffmpeg

To už je historie, dnešní SPICE používá upstreamové verze všeho. ffmpeg byl vyhozen úplně a pro MJPEG kompresi se používá čisté libjpeg(-turbo).

[little.owl]

... MJPEG kompresi se používá čisté libjpeg(-turbo).

Video jsem zkousel pred cca dvema roky na F12 a v te dobe mi to saturovalo Core 2 Duo E8500(?) a bylo to jeste postavene na osekane verzi ffmpeg.

Meli jsme vypadek zakazek a mohli pracovat na svych projektech do supliku; a ja zvazoval implementaci minimalniho SPICE client terminalu beziciho ma OMAPu s HW acceleraci, ale po ctrnacti dnech jsem dostal novy projekt.

Měls rozběhaného agenta? Měls zapnuté WAN fíčury?

Ad a) ano, ad b) nevim. Test na F15 a jednalo se relativne pomale spojeni s velkou latenci, takze tech faktoru bylo vice. ICA client se dle zakazniku, kteri si sami vybrali, dynamicky choval lepe.

[David Jaša]

Test na F15 a jednalo se relativne pomale spojeni s velkou latenci, takze tech faktoru bylo vice.

Ještě jeden dotaz - guest byl Windows nebo Linux? Linuxový QXL driver stále ještě neoznačuje obrázky ke kešování (v gitu opraveno), takže tady mohl výkon celého SPICE znatelně zhoršovat.

[little.owl]

Minimalizovany Linux s bezici Qt aplikaci - mel to byt informacni/kontrolni kiosek s dotykovou obrazovkou. Kdy to bylo opraveno?

[David Jaša]

Koncem ledna, v tomhle commitu.

[Lol Phirae]

To neřeš. Již k nepoužitelnosti dovedli Gnome i KDE, no tak teď domrdaj i Xka no a pak vzhůru všichni nainstalovat W8. Řekněte Wow - Metro!

[little.owl]

Nechapu jak muzete nesnaset Gnome 3 a zaroven vyzdvihovat W8 Metro.

[Lol Phirae]

>_<

[pavlix]

Obvykle se sarkasmus používá k vyjádření nějaké myšlenky, co má hlavu a patu. Bezobsažný sarkasmus je spíše nesmysl či trolling.

[Lol Phirae]

Popravdě řečeno, nevím, co je k nepochopení na myšlence, že k totální likvidaci linuxového desktopu již chybí pouze "vylepšit" to nějakou bugoidní alfa-verzí "náhrady" X serveru a la Wayland.

[little.owl]

chybí pouze "vylepšit" to nějakou bugoidní alfa-verzí "náhrady" X serveru

a) tak tohle nebylo obsahem vaseho prispevku

b) nemyslim, ze Wayland se docka nasazeni dokud nebude dostatecne stabilni a dokud nebude vyresen problem se zpetnou kompatibilitou; spise to vypada na spolecnou koexistenci obou systemu.

[Lol Phirae]

nemyslim, ze Wayland se docka nasazeni dokud nebude dostatecne stabilni a dokud nebude vyresen problem se zpetnou kompatibilitou; spise to vypada na spolecnou koexistenci obou systemu.

Po zkušenostech s Gnome3 a KDE4 rozhodně tento optimismus nesdílím.

[pavlix]

Po zkušenostech s Gnome3 a KDE4 rozhodně tento optimismus nesdílím.

Alespoň se zbavíme pár zbytečných prudičů, a budeme moci Gnome 3 a KDE 4 s Waylandem spokojeně používat, aniž by nám do toho někdo furt kecal :).

[Neel]

Uz aby byli vsichni ti prudici pryc. Komentare na abc se totiz vubec nedaji cist.

[pavlix]

Tak, je to celkem sranda.

[little.owl]

Nevim jak vy, ale ja jsem spokojeny uzivatel Gnome 3 - koncepce mi vyhovuje a zmenila me workflow pozitivnim smerem. Mira porodnich bolesti byla prekvapive nizka a system od sameho pocatku celkem pouzitelny. Pokud vam zmena paradigma nesedi, Gnome Shell je custumizovatelny a mate i dobre alternativy s konzervativnim pritupem - treba XFCE.

[pavlix]

+1

[skywaker]

XFCE je jedine to mas pravdu. LXDE je dost chudobne na funkcie tak jedine XFCE.

[Neel]

To jste vypustil docela blbost, protoze co do bohatosti funkci je openbox (tedy LXDE) bohatsi nez xfwm (XFCE). Jednotlive aplikace jdou spustit na obou prostredich. Xfwm ma navrch jen v kompozitnich efektech. Na openboxu musite pouzit specialni aplikaci, pokud kompozitni efekty vyzadujete.

[Lol Phirae]

Nojo, no. Někdo chce s počítačem pracovat a někdo bádá nad změnou workflow a paradigmaty. Jinak procento BDSM jedinců v populaci je prý celkem konstatní, tak nechápu, co si od svých výplodů soudruzi od Gnome a KDE slibují za přínosy.

[little.owl]

Pisi:

... zmenila me workflow pozitivnim smerem.

Pro hloupejsi: znamena to, ze mohu na pocitaci pracovat efektivneji.

[marvn]

takze jsi preci jenom troll...

[Lol Phirae]

Správně. Každý, kdo není nadšen z novodobých sraček typu Gnome Shell a Unity je troll. Cachování emailů v MySQL databázi je báječný nápad. A tak vůbec.

[Honz]

Nikdy bych nedopustil, aby nějakej workflout překročil práh mého bytu. Co to vůbec žere a nepáchne to?

[pavlix]

Jestli svým výlevům říkáš myšlenky :).

[Petr Ježek]

Počkám, jak se to vybrví.

[Petr Ježek]

Nebo vyvrbí? :)

[Zdeněk]

variant je víc:

"vybarví", "vyvrbí", "vymrví" ...

[elenril]

Nemůžu si pomoct, ale Wayland na mě pořád působí stylem "V X se blbě kreslí okna ve tvaru animovaných poníků, takže to všechno zahodíme a napíšeme něco nového from scratch." Takže IMO s největší pravděpodobností dopadne tak, že bude umět ty poníky, ale cokoliv pokročilejšího už ne.

Nechci tím říct že X nemá svoje mouchy -- v každém projektu který žije tak dlouho se nahromadí spousta odpadu. Ale zase X poměrně úspěšně funguje hezkých pár let, takže úplně špatně na tom taky nebude. Lidi pořád nadávají, jak je v protokolu spousta zastaralých věcí z 80. let které jsou dnes naprosto irelevantní a nikdo je nepoužívá. Tak bych jako rozumnější cestu viděl to, že se vydá nová verze protokolu, X12, kde se zahodí všechen tenhle odpad, případně přidají nějaké věci na jednodušší podporu poníků, ale nebude se zahazovat celý funkční systém.

[martin]

a ty ses odbornik? programoval jsi nekdy neco pro Xka? pokud ne, tak je zpravidla rozumejsi verit lidem, co tomu rozumi ;)

[pepe_]

a co udělat nějakou mezivrstvu mezi Xkama a programátorama ?

[little.owl]

Vrstvu jako GTK a Qt?

[little.owl]

Nemůžu si pomoct, ale Wayland na mě pořád působí stylem "V X se blbě kreslí okna ve tvaru animovaných poníků, takže to všechno zahodíme a napíšeme něco nového from scratch."

Wayland je jen kompositor ktery bude umet vyuzit novy graficky hardware. Zadni ponici se nekonaji.

Tak bych jako rozumnější cestu viděl to, že se vydá nová verze protokolu, X12, kde se zahodí všechen tenhle odpad.

Pokud zahodite ten "zastaraly odpad", budete stejne implementovat v podstate novy protokol s omezenimi danymi predchozim protokolem a o reusabilite nemale casti kodu X-ek mam jiste pochybnosti.

O nic nejde, zatim nikdo X-ka nenahrazuje, Wayland je jen alternativni projekt s velkym potencialem a neni treba jej zatracovat a ani se ho bat.

[kavol]

hm, dvě slova: začátek konce

vlastně tři, abychom si rozuměli: začátek špatného konce

[belisarivs]

Taky mam ten pocit.

Nepomuk, Akonadi, Network manager minimalne jednu dobu vypadal dost blede, Systemd (tomu se budu branit co to pujde a kdyz nic, tak zdrhnu k distrum, kde kurvit nebude) ...

FML.