Ageia to zvládne … musí … musí (diskuse)

[vencour]

Text zajímavý, chytlavý. Jediný poznámka: máš asi hodně času, co? Nebo to neni jen tak oddychové psaní?

[David Ježek]

ba prave naopak. blog zde provozuju ciste jako oddychove psani pro me vlastni odreagovani (byt nejakou odezvu od ctenrastva samozrejme potrebuju, to uz tak zkratka je ). btw, tenhle zapis o ageia vznikl za 14 minut cisteho casu

[vencour]

Hm, pěkné. Dík za rozšíření obzorů. Bylo by fajn, kdyby se to prosadilo. Možná rozhodne jednoduchost ... jako u Betamaxu a VHS třeba

[thingie]

Proprietární, kravinypočítající řešení, nadto určené (aspoň soudím na první pohled) pro domácnosti? S tím nemá nikdo šanci. A jedině dobře to je.

[Thunder.m]

Tu kartu bych si do PC nikdy nedal, základní verze je jen v PCI provedení a pokud se nepletu tak všechny tyhle kusy mají aktivní chladič, ne nepotřebuju další větráky v PC, zbytečná technologie, věřím tomu že jí nahradí později grafické akcelerátory, nebo speciální instrukce v CPU.

[trekker.dk]

Existuje ještě jedno pro:

Představ si, že máš síťovou akční hru (něco ve stylu ET). V této hře funguje jakási fyzika, například když kulka trefí dřevěný sud, sud se začne kutálet. Nebo jiný příklad - exploze rozbije zeď a začnou odletovat fragmenty.

V případě že pro akceleraci fyzikálních výpočtů použiješ GPU, musíš informace o tom, kam se sud odvalí a kudy poletí úlomky, stanovit na serveru a všem klientům poslat, což zatěžuje síť. Musíš to udělat proto, že GPU výsledky spíš odhaduje, než počítá.

Narozdíl od toho PhysX všechno vypočítá přesně - serveru tedy stačí poslat informaci "kulka zasáhla sud" a všichni klienti si z toho sami vypočítají, kam se sud dovalí, vyjde jim to stejně a server ušetří konektivitu (což je výhodné i pro klienty, co mají pomalejší připojení)

Pokud se ti zdá, že kam se sud odvalí, je jedno, tak vem v úvahu situaci, kdy vystřelíš do toho sudu, ten se zkutálí ze schodů a zabije oponenta. Načež ten oponent ty shody vyběhne a sejme tě, protože jemu se ten sud zastavil ještě před těmi schody.

[David Ježek]

Musíš to udělat proto, že GPU výsledky spíš odhaduje, než počítá.

OMG?! :-O

[trekker.dk]

No dobře, to by chtělo trochu upřesnit.

Pokud jde o fyzikální výpočty v GPU, tak se počítá s tím, že stačí výsledky s malou přesností, ale musí to být rychle. Ve hře je vcelku jedno, jestli úlomek zdi poletí 6.2 nebo 6.3 metrů.

Naproti tomu PhysX je karta stvořená k fyzikálním výpočtům a tudíž může být podstatně přesnější při stejné rychlosti (počtu výpočtů za čas). Vyšší přesností umí sice dosáhnout i GK, ale už ne tak rychle, aby to stačilo pro danou hru.

Takže správně jsem měl říct, že GPU výsledky počítá s nižší přesností, nicméně problém je v tom, že s jakou přesností počítá, záleží čistě na výrobci daného GPU a tudíž se nedá spolehnout na to, že při síťové hře dospějí všichni hráči ke stejnému "viditelnému" výsledku.

[David Ježek]

myslim, ze si myslim, ze to chapes spatne

• principielne GPU a PPU jedno jest! oboje je procesor programovatelny teoreticky pro libovolnou ulohu.
• omezeni jest jim dano pouze bohem, tedy tvurci architektury (vykonove), SDK (rozsahem schopnosti), ovladaci/rozhranim (to zbyvajici)
• pokud Catalysty/ForceWare pro fyzikalni vypocty na GPU budou nabizet, at jiz primo, ci skrze SDK, jakousi nizsi presnost, pak mas pravdu. ale principielne jsou shadery pouze vypocetni jednotky, ktere mohou pociata s LIBOVOLNOU presnosti.
• jde tedy o to, jake implicitni nastaveni presnosti pro ten ktery dany typ elementarni ulohy ti nabidne SDK GPU ci PPU.

V tomto ohledu tedy jsou si PPU i GPU konkurenci zcela srovnatelnou. Rozdil tedy budiz hledan prioritne ve schopnostech a moznostech SDK.

PS: ano, samozrejme ze v Ageia vyrazne optimalizuji pro tento typ (fyzikalnich) uloh. Naproti tomu AMD/nVidia musi primarne cilit, at jiz pomer mezi ROP/(PS/VS = US)/TMU/whatever z hlediska architektury, nebo prave optimalizace v softwarove vrstve, spise na 3D ulohy, coz bude prave i samostatne pro fyziku vyclenenou grafickou karty spise vykonove degradovat (z hlediska architektury GPU, jak jsem psal). Je vsak otazka, ktere reseni bude a) flexibilnejsi, b) z toho plynouce vice podporovane

[trekker.dk]

myslim, ze si myslim, ze to chapes spatne

Co přesně?

principielne GPU a PPU jedno jest! oboje je procesor programovatelny teoreticky pro libovolnou ulohu.

jenže

omezeni jest jim dano pouze bohem, tedy tvurci architektury (vykonove), SDK (rozsahem schopnosti), ovladaci/rozhranim (to zbyvajici)

Architektura je dosti podstatná věc. GPU je optimalizován na výpočty týkající se 3D, PPU na výpočty herní fyziky. Ano, GPU můžeš naprogramovat, aby prováděl fyzikální výpočty, ale už z principu to půjde pomaleji než v PPU. To máš to samé, jako můžeš CPU naprogramovat pro výpočty 3D prostředí, ale půjde to pomaleji než v GPU.

PhysX je stavěno výhradně pro výpočty herní fyziky a k tomu bude uvnitř uričtě přizpůsobeno, z čehož vyplývá, že mu to půjde rychleji. A o rychlost tady jde především, je sice hezké, že GPU lze naprogramovat na výpočet jakékoliv úlohy, ale když výpočet samotný bude trvat příliš dlouho, tak je to k ničemu.

A je jednoznačné, že výrobci grafických čipů zjistili, že na přesné výpočty ten čip opravdu nemá čas (musí vykreslovat, počítat antialiasing, apod.), takže se rozhodli pro méně přesné počítání.

Je vsak otazka, ktere reseni bude a) flexibilnejsi, b) z toho plynouce vice podporovane

IMO a) neimplikuje b). Je sice pěkné, že můžu vyměnit GK a ponechat PhysX (flexibilita), ale co je mi to platné, když výrobci her se budou samozřejmě víc soustředit na to, aby jejich hra uměla použít GPU a pak teprve PhysX, protože GPU má každý, kdežto PhysX ne.

[David Ježek]

...ale už z principu to půjde pomaleji než v PPU

ja to doplnim, z principi to pujde relativně pomaleji. souhlasim ze navrh architektury GPU jej oproti PPU znevyhodnuje, ale pokud by rekneme toto znevyhodneni oproti PPU s jeho relativnim 100% vykonem predstavovalo u GPU relativni 70% vykon, pak, za predpokladu, ze GPU bude (hypoteticky) v absolutnich hondotach na 120% vykonu, pak si budou obe reseni plus-minus rovna.

...ale když výpočet samotný bude trvat příliš dlouho, tak je to k ničemu.

To je take relativni. Čo podľa vás vojín kefalín znamena "príliš dlho"

A je jednoznačné, že výrobci grafických čipů zjistili, že na přesné výpočty ten čip opravdu nemá čas (musí vykreslovat, počítat antialiasing, apod.), takže se rozhodli pro méně přesné počítání. ...... protože GPU má každý, kdežto PhysX ne.

Ty uzs nekdy videl nejake prokazatelne benchmarky na hernim titulu/aplikaci, o ktere je verejne znamo, ze jeji podpora pro GPU i PPU je stejne kvalitni a nelze tak rici, ze by jedno z reseni bylo "protezovano"?

[trekker.dk]

To je take relativni. Čo podľa vás vojín kefalín znamena "príliš dlho"

Co asi? Bavíme se tady o herní fyzice, takže všechny výpočty musí být hotové téměř hned. Je úplně zbytečné, když se zeď zasažená raketou rozletí na tisíc kousků, když se dráha letu těch kousků dopočítá až třeba pět vteřin poté. To je příliš dlouho.

Ty uzs nekdy videl nejake prokazatelne benchmarky na hernim titulu/aplikaci, o ktere je verejne znamo, ze jeji podpora pro GPU i PPU je stejne kvalitni a nelze tak rici, ze by jedno z reseni bylo "protezovano"?

Ne a v tomhle případě ani nepotřebuju. Hry náročné ve 3D prostě dneska grafické karty vytěžují téměř naplno, takže prostě nemůžeš vyhradit hóóódně výpočetního výkonu pro herní fyziku, protože pak by ta karta sice hezky vypočítala, kam ty úlomky poletí, ale při 4fps by to taky nebyl nijak zvlášť překrásný pohled.

Tohle je stejné, jako když nebyla žádná podpora 3D v GK a všechno počítalo CPU. Pak se objevily jednoduché grafické akcelerátory a všechno šlo líp. V tom je ten rozdíl - pokud má nějaká operace svůj vlastní dedikovaný procesor, tak ji zvládá líp, než když tu operaci přidáš někomu univerzálnímu jako práci navíc.

[rADOn]

serveru tedy stačí poslat informaci "kulka zasáhla sud"

to je naopak velmi padny duvod proc to nebude fungovat.

pokud server posle pouze informaci o pocatecnim stavu, pak z ni ruzny hw muze dojit k ruznym vysledkum coz je neakceptovatelne. lowendovy model ktery vypocita pohyb sudu po polygonech povrchu dojde k jinym vysledkum nez hi-end kolega ktery umi, rekneme, vyuzit normalovou mapu textury jako detail povrchu materialu. novejsi vyrobky s jinou sirkou slova by dosly k jinym vysledkum nez starsi. atd atd. v nejhorsim pripade by se extreme slozita scena na ruznem hw chovala viditelne rozdilne.

v pripade GPU je jedno jakou kdo pouziva barevnou hloubku a rozliseni textur, jakou uroven mipmapingu a vyhlazovani atp. protoze to neovlivni ostatni hrace. jedina oblast kde je to znat je pocitani svetla a vsimete si ze ac existuje dost 3D her ktere tezi z vyuzivani [ne]viditelnosti ve tme (muj oblibenec je Thief) vsechny jsou pouze SP (nebo multiplayerove propadaky .

jeste horsi nez ciste technicky problem synchronizace vysledku HW ruzne urovne je obrana proti zamerne manipulaci. uz ted je dost problemu s lidmi kteri pomoci zasahu do rendereru "vidi skrz zdi". opravdu nerad bych v sitove hre potkal s novodobeho Nea ktery by umel uhybat kulkam

Umim si predstavit radu zpusobu jak obejit vyse jmenovane potize (a par jinych ktere jsem pro jednoduchost pominul) ale vsechny se uz z principu nejak podepisi na pouzitelnosti a nebudou pro pripadne kupce fyzikalniho HW zrovna motivujici.

[trekker.dk]

...pokud server posle pouze informaci o pocatecnim stavu, pak z ni ruzny hw muze dojit k ruznym vysledkum coz je neakceptovatelne.

Ale vždyť o tom mluvím. V současném stavu tomu tak je. Jenže pokud by pro hraní všichni museli mít PhysX, tak všichni dojdou ke stejným výsledkům. A není problém prohlásit PhysX za standard a s novými možnostmi vydávat nové verze tohoto standardu (a hra si jenom řekne "chci PhysX 1.1", stejně jako si teď hry říkají, jakou chtějí verzi DirectX nebo OpenGL)

uz ted je dost problemu s lidmi kteri pomoci zasahu do rendereru "vidi skrz zdi"

Za což by je měla vyhodit proticheatová ochrana.

[stativ]

Pokud by to umoznovalo rychlejsi, nejlip realtimovy, beh fyzikalnich simulaci v Blenderu tak by to bylo super. Pak bych to bral vsemi deseti. Teda mit na to penize…

[Shony]

Nazdar vsetci !

Tak ja si mysli ze vsetko je len vec marketingu a dohody medzi fyrmami vyrabajucimi herny softvare a schopnost ponuknut nieco viac to je jedna vec.

Dalsia vec je cista myslienka je uplne super ako anologiu uvediem specialne karty na pocitanie zvukovych efektov pre audio studia je to samozrejme insi segment trhu ale prisposobovat sa da vsetko zalezi na pomere features/cena.

Hardverove riesenie je nieco na sposob risc procesoru tzn vypustenie instrukcii nepouzivanych alebo pouzivanych malo to potom vedie k repidnemu narastu vykonu samozrejme uspora miesta a casu, myslim vypocetneho.

Ale skutocne fakt by mali zapracovat na marketingu a vsetkym pristupne pohodlne proste vymakane SDK.

A nakoniec obligatne ospravedlnenie za gramatiku nemienim prepinat na sk/cz klavesnicu ked tomu vsetci rozumeju.

Pac a pa !

[stativ]

Stačila by interpunkce.

[Shony]

No veď o tom píšem, ospravedlňujem sa za tie mekčene a dľžne no skor by si mal niečo napísať k topiku a nie sa vŕtať v mojej gramatike, mimochodom mám českú klávesnicu takže nie všetko slovenské ide, píšem vačšinou v angličtine ale čo tak niečo k veci samozrejme nič proti tebe ...

[medulin]

Vždiť je to jen pro hry ne? Má to vůbec standardní (otevřené) Linuxové ovladače? Raději bych si pořídil nejakou kartu s Cell procerorem např: tuto nebo tuto

[David Ježek]

a) v budoucnu to bude na gpgpu obecne

b) OMFG to jako vazne ze si misto karty za 150USD koupis Cell kompa za 8000USD? rofl

[Jan Olšan]

Proč myslíš, že na tom někdy půjde spustit x264?

Že by z toho šel vykopat 8x větší výkon při die-shrinku - pro pět ran, co jako má být? PhysX je těžko diametrálně kvalitnější gpgpu než třeba stream processor/radeon.

Co se týče fyziky, je důležité, že momentálně jsou tu dvě API - buď budou obě stejně vyvíjené a podporované (což se zatím nikdy nestalo), nebo jedno padne a šlus (3Dfx, Aureal...). takže momentálně pro hráče nepříjemné. A vůbec, moc se mi nelíbí představa, že by hry najednou začaly požadovat dvě karty (gpu plus fyziku - mimochodem, "fyzika" v starším argotu znamená hádejte co?). No, snad se to nakonec integruje jako 2d a 3d grafiky (tím ymslím, že jedno gpu to bude umět počítat najednou).

A mimochodem, nezapomínejte na AI akcelerátor... http://www.aiseek.com/index.html

[David Ježek]

Proč myslíš, že na tom někdy půjde spustit x264?

a proc ne? principielne v tom nevidim problem, byt jsem si samozrejme vedom, ze to hned tak nehrozi.

Že by z toho šel vykopat 8x větší výkon při die-shrinku - pro pět ran, co jako má být? PhysX je těžko diametrálně kvalitnější gpgpu než třeba stream processor/radeon.

Tvuj nazor, ja mam jiny. To je na lidstvu krasne, co hlas to nazor...

Co se týče fyziky, je důležité, že momentálně jsou tu dvě API - buď budou obě stejně vyvíjené a podporované (což se zatím nikdy nestalo), nebo jedno padne a šlus (3Dfx, Aureal...). takže momentálně pro hráče nepříjemné.

Ale stalo: napr. OpenGL vs Direct3D

A vůbec, moc se mi nelíbí představa, že by hry najednou začaly požadovat dvě karty (gpu plus fyziku...

Ja v tom principielne nevidim prob. Pokud spotreba a cena bude shodna jako s jednou univerzalni kartou, tak mi to nevadi. stjene tak mi kdysi nevadilo mit zvukovku ci sitovku ve forme pridavne karty, stejne tak mi nevadilo mit Voodoo Graphics v pridavne karte.

A mimochodem, nezapomínejte na AI akcelerátor... http://www.aiseek.com/index.html

Ja urcite ne, uz sem o nem lecos v minulosti napsal, jen ne tady v blogu

[Jan Olšan]

O OpenGL bych se právě trochu bál. Bojuje statečně, má za sebou profesionální sféru, ale u her má pořád malé zastoupení. DirectX má daleko větší dynamiku - je vněm mimojiné taky všechno v jednom, což láká vývojáře.

Dočetl jsem se nedávkno, že až do directX 9 kompatibilních kousků měly grafiky takzvaně "OpenGL pipeline" - zkrátka se zakládaly na OpenGL! Ale DirectX 10 nejen že MS zaintegroval do Windows, aby bylo OpenGL zase o něco odstrčenější a obskurnější, ale zavedl v nich navíc zcela novou architekturu grafické pipeliny. Takže už pielina není OpenGLová, ale DirectX-10ová... Chudák Api se dostává stále víc do kouta!

/Já samozřejmě doufám, že to rozchodí a nakonec ještě potáhne nahoru Linux, ale co z toho?/

Co se týče více karet: nám s prázdnejma kreditkama tyhle věci vždycky vadily... Jo a ta situace, že by ty 2 karty stály stejně nenastane :)

[David Ježek]

Bojuje statečně, má za sebou profesionální sféru, ale u her má pořád malé zastoupení. DirectX má daleko větší dynamiku - je vněm mimojiné taky všechno v jednom, což láká vývojáře.

PhysX ma take podporu mezi profi softy (softimage atd). navic zpusob obsluhy 2D/site/whatever neni tolik podstatny, dycky to musis v necem napsat a je to proti volbe 3D API podruzna vec, totez imho v pripade fyziky.

Dočetl jsem se nedávkno, že až do directX 9 kompatibilních kousků měly grafiky takzvaně "OpenGL pipeline" - zkrátka se zakládaly na OpenGL! Ale DirectX 10 nejen že MS zaintegroval do Windows, aby bylo OpenGL zase o něco odstrčenější a obskurnější, ale zavedl v nich navíc zcela novou architekturu grafické pipeliny. Takže už pielina není OpenGLová, ale DirectX-10ová... Chudák Api se dostává stále víc do kouta!

OpenGL je ve Windows Vista, alespon co si pamatuji posledni zpravy, implementovano nativne. A hovorit v pripade cipu s unifikovanou architekturou (resp. Thread Arbitterem ci Ultra threaded Dispatch Processorem v R520/580/580+) se mi zda tak trochu mimo misu.

Co se týče více karet: nám s prázdnejma kreditkama tyhle věci vždycky vadily... Jo a ta situace, že by ty 2 karty stály stejně nenastane :)

Mas pravdu, nenastane. adekvatne schopne karty AMD vs nvidia take nikdy nestaly nachlup stejne, ale vzdy mezi sebou vedly vykonnostni a cenovy boj. a to je prave kouzlo konkurence na trhu

[trekker.dk]

...ale u her má pořád malé zastoupení.

Ani ne tak pořád... OpenGL tu bylo první a do DirectX 4 mělo drtivou převahu. Teprve u DirectX 5 se situace začala obracet, protože narozdíl od DirectX za OpenGL tenkrát nestál nikdo velký a novinky se objevovaly pomalu.

A to, že nové GK jsou založené na DirectX 10, není žádný div - AFAIK OpenGL zatím nepodporuje unifikované shadery.

[David Ježek]

jen pro upresneni, zadne DirectX 4 nikdy nebylo, z verze 3 se skocilo rovnou na 5

[trekker.dk]

Omlouvám se, tohle mi vypadlo.